Леонид Рошаль: «Путин сказал, что он опасается встречи со мной»

Когда будет готова вакцина от COVID-19 и почему противоэпидемическая система России лучше выдержала испытание, чем здравоохранение США

Уже через месяц-другой Россия может получить вакцину от коронавируса, но результаты вакцинации населения проявятся только через один-два года. Так считает президент национальной медицинской палаты, президент НИИ неотложной детской хирургии и травматологии Леонид Рошаль. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о концепции возрождения национального здравоохранения, закрытом совещании по катастрофам, о том, какую долю ВВП хочет выбить для здравоохранения и почему его избегает Путин.

«Я ЗА СТРОГИЙ МАСОЧНЫЙ РЕЖИМ»

— Леонид Михаилович, даже президент отметил, что у нас теперь все вирусологи, все разбираются в коронавирусе. Однако об этой инфекции звучат разные суждения. Кто-то считает, что COVID-19 — это ужас-ужас, кто-то уверен, что проблема слишком раздута. Какова ваша точка зрения?

— Я думаю, что эта проблема очень серьезная, и она не раздута. Иначе бы столько людей не умирало во всем мире, и этот вирус не распространялся бы с такой молниеносной силой по земному шару. Так что проблема действительно существует.

— В профессиональной среде мнения о методах борьбы с этой заразой тоже разделились. Некоторые изначально выступали за строгую тотальную изоляцию, некоторые считали ее бессмысленной и даже опасной. Например, доктор Николай Филатов полагает, что в закрытом пространстве накапливаются вирусосодержащие аэрозоли. И человек должен бывать на свежем воздухе.

— Я категорически не согласен с такой точкой зрения, что изоляция бессмысленна и опасна. Потому что инфекция передается от человека к человеку. И чем меньше мы будем констатироваться с окружающим миром, тем лучше. Не надо жить на авось. Все должно быть разумно. Конечно, сидеть в изоляции очень тяжело и подобно каторге, но это необходимо. Это элементарная, простая вещь, которую нужно выполнять, так как это эффективная защита от вируса. А на свежем воздухе можно и погулять, соблюдая все известные меры защиты.

Я вот звоню в Париж и спрашиваю, как у вас народ в магазин ходит. Мне отвечают, что очень просто. Люди приходят в супермаркеты в основном в масках. Если кто-то приходит без маски, ему ее выдают в магазине. Кроме того, у входа, для тех, кто не обработал руки, стоят жидкости для дезинфекции. И еще дают перчатки. В таком снаряжении человек идет за покупками, а потом все это выбрасывает. Я думаю, что это очень разумно и правильно. Такие же правила должны соблюдаться и в России. Я за строгий масочный режим.

— Ограничительные меры, которые были предприняты, в частности, мэром Москвы Сергеем Собяниным, были оправданы?

— Я голосую двумя руками за то, что делает Собянин в Москве. Это отнюдь не всем нравится. Сидеть дома очень сложно. Я вижу, как москвичи нарушают порядок, как они ходят без масок, без перчаток, не соблюдают дистанцию. Но это очень неправильно.

— Но сейчас в соцсетях, да и ряд экспертов, называют эти меры драконовскими. Согласны?

— Нет. Я бы Собянину и губернатору Московской области Воробьеву дал степень докторов, профессоров-эпидемиологов. Во многом благодаря им нам постепенно удаётся выйти из ситуации сравнительно благополучно. У нас тоже серьезные потери. Но Россия не северная Италия и не Испания, где положение было более тяжелым.

— Когда, по вашим прогнозам, будет разработана вакцина от коронавируса?

— Я не гадалка. Но думаю, что по тому темпу, с которым идет разработка вакцина, мы ее получим через месяц-два. Но об этом надо говорить со специалистами, которые конкретно работают по этой теме. А я просто детский доктор.

— По вашим словам, результаты вакцинации населения от коронавируса в отличие от вакцинации при гриппе, кори или ветрянки будут заметны только через год-два после создания вакцины.

— Все правильно.

— Почему? И как мы будем жить до тех пор?

— Будет постепенно вырабатываться иммунитет у легко переболевших и бессимптомных. Когда их число достигнет 70 процентов от всех инфицированных, вирус уже не будет так опасен и агрессивен.

— Сейчас много говорят о последствиях, которых стоит ожидать после долгой изоляции. Психологические, криминальные…

— Да, все может быть. Я думаю, что в результате самоизоляции будут последствия и внутри семей, которым пришлось жить бок о бок друг с другом более месяца в замкнутом пространстве. Это наложит отпечаток на взаимоотношения. Все непросто. Психологам будет чем заняться.

«ПОДСЧЕТЫ МОГУТ БЫТЬ И В ТУ, И В ДРУГУЮ СТОРОНУ НА ОСНОВАНИИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ»

— Однако сегодня ученые и социологи отмечают, что в последнее время у населения растет недоверие к экспертному мнению. Как вы думаете, почему?

— Человечество в целом и наше население ждут хороших вестей, чтобы каждый день поступила уже позитивная информация. Все устали от негатива. Все хотят слышать, что число заболевших уменьшается, что инфицированных становится меньше, чем выздоравливающих, что смертность снижается. Этого человек ждет по своей натуре. И когда этого не происходит, возникают сомнения и такие настроения.

— Когда коронавирус начал развиваться, и всех нас посадили по домам, в разных источниках происходящее преподносилось как вселенская катастрофа…

— Да, самоизоляция многим не понравилась. Конечно, коронавирус не вселенская катастрофа, но такой встряски человечество давно не ощущало. И как можно спокойно переживать, если мы все рискуем заболеть тяжелой пневмонией и умереть.

— И все-таки чем можно объяснить недавние панические настроения, которые, возможно, опасней, чем сам коронавирус? Ведь при прошлых эпидемиях такого паникерства не было.

— Это можно объяснить особенностями человеческой психикой. Но современный мир с таким непростым и ненадуманным вирусом встречается действительно впервые. Кроме того вирус серьезно ударил по экономике как страны в целом, так и отдельных людей.

— Кроме того, очень много было и есть конспирологических версий. Может, все-таки это кому-нибудь выгодно?

— Я реалист. И на конспирологию внимания не обращаю. Следующий вопрос

— В западной прессе Россию обвиняют в том, что мы занижаем статистику по смертности от коронавируса. Действительно, у нас летальность значительно ниже, чем во многих более богатых странах, начиная с США? Чем это можно объяснить? Или мы действительно «неправильно» считаем?

— Мы считаем правильно так, как считаем. Здесь проблем нет. Но подсчеты могут быть и в ту, и в другую сторону на основании патологоанатомических исследований. Это все непросто. У человека, например, положительный тест. Он идет по дороге, и его сбивает машина. И что мы должны писать? Погиб от коронавируса? Или у больного тяжелейшее онкологические заболевание, и он бы и так скончался. Человек умирает, а у него положительный тест. И что, мы должны писать в причину смерти коронавирус? Коронавирус надо писать, когда нет ничего другого и когда есть четкая клиническая картина, лабораторные данные, которые на 20 процентов иногда больше ложно положительных или ложно отрицательных. Но самое главное — это клиническая картина и рентгенологическое обследование.

— Американцы считают смертность как-то по-другому?

— И американцы так же считают.

— Почему тогда у них больше инфицированных и умерших?

— Наша противоэпидемическая система, сохранившаяся со времен Советского Союза, лучше выдержала испытание, чем американское здравоохранение.

— Но ведь и наша система здравоохранения оказалось не очень готова к эпидемии.

— Да, не готова. Но не только наша система, весь мир оказался не готов к пандемии. А что, итальянцы оказались готовы? А французы были готовы? А американцы были готовы? Кто был готов? Никто не был! И мы тоже.

— А Китай почему в борьбе с коронавирусом показал себя на более высоком уровне, чем ведущие европейские страны?

— Китайцы более организованны и дисциплинированны.

— При этом американцы обвиняют китайцев в том, что вирус вырвался из лаборатории в Ухане и имеет все-таки не природное, а искусственное происхождение.

— Я могу ссылаться только на данные Всемирной организации здравоохранения, Организации объединенных наций и сведения американской разведки. Они пришли к заключению, что коронавирус имеет не искусственное, а естественное происхождение.

«ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ОПТИМИЗАЦИИ, ТО ПОТЕРЬ БЫЛО БЫ МЕНЬШЕ»

— Еще в марте вы говорили, что нынешняя пандемия является репетицией биологической войны. А потом уточнили, что ситуация с распространением коронавируса является проверкой человечества, насколько оно готово к таким вызовам.

— Я не отказываюсь от своих слов и продолжаю говорить, что это одно и то же. Короновирус действительно заставил человечество задуматься, готовы ли мы к биологической войне или не готовы. Да, это было сказано мной на заре встречи с коронавиурсом, в самом начале эпидемии.

— И что показал коронавирус — готовы мы к биологической войне?

— Нет, не готовы. Но я думаю, что в результате пандемии человечество сделает выводы, и они будут правильными. Нам необходимо постараться минимизировать последствия при возникновении подобных эпидемий в дальнейшем.

— Насколько вообще актуальна угроза бактериологических войн?

— Сумасшедших в мире достаточно много.

— В июне прошлого года на закрытом совещании с участием представителей МЧС, минобороны, минздрава и врачами обсуждалась готовность нашего здравоохранения к чрезвычайным ситуациям. И был сделан вывод, что мы не готовы. За истекший период ситуация не изменилась. Почему? Что нужно сделать, чтобы это исправить? Почему вообще возник этот вопрос?

— Совещание проходило на площадке Общероссийского народного фронта. Мы решили посмотреть, что происходит в России, когда возникают террористические акты, катастрофы и другие бедствия. Готовы ли мы к массовому оказанию помощи. И пришли к выводу, что Россия к таким ситуациям не готова. На местах при каких-то терактах или других катастрофах с большим количеством пострадавших не хватает сил, чтобы оказывать полноценную помощь. Людей приходится везти в Москву, Санкт-Петербург, другие крупные центры. А нам надо создать такую систему, чтобы здравоохранения во всех регионах было самодостаточным и мы могли оказывать помощь в том числе в результате множественных повреждений. Мы, естественно, не успели перестроить здравоохранение на другие рельсы, так как полгода — это короткий период. Но все предложения были направлены в соответствующие инстанции. Мы не знали о настоящей пандемии, но двигались в правильном направлении. Просто не успели.

— Вы неоднократно критиковали оптимизацию российского здравоохранения, в результате которой было сокращено количество коек, кадров и так далее…

— Остановитесь. Я продолжаю считать, что я правильно говорил.

— Если оценивать масштаб бедствия, насколько он серьезен?

— А вы что, своими глазами не видите?

— Интересно ваше мнение, как специалиста.

— Это каждый человек разумный понимает. Я не могу сказать, что оптимизация погубила здравоохранение, потому что в отрасли еще кое-что осталось. Но работать сегодня в таких условиях, после проведенной оптимизации, гораздо сложнее. Если бы ее не было, то потерь было бы меньше.

— Одно из последствий оптимизации — ситуация во многих регионах, особенно в глубинке, где невозможно получить своевременную и нормальную медицинскую помощь. Как решить эту проблему? С чего нужно начинать?

— Сейчас отработаны вопросы, каким образом больному даже из глубинки с подозрением на серьезное заболевание должна быть оказана помощь, куда он должен направляться. Это еще не совсем идеально. Но работа в этом плане ведется постоянно. Нам следует улучшать все, начиная с первичного звена.

«ТО, ЧЕГО МЫ ДОБИВАЕМСЯ, МОЖНО СФОРМУЛИРОВАТЬ КАК «ОПТИМИЗАЦИЯ НАОБОРОТ“»

— Национальная медицинская палата, которую вы возглавляете, сегодня как раз разрабатывает концепцию о том, каким должно быть здравоохранение после эпидемии. Известно, что проект у вас уже есть. Но обсуждение, судя по всему, еще продолжается?

— Да, обсуждение еще продолжается. В нем принимают участие выдающиеся представители медицинского сообщества России. Мы уже три или четыре раза работали над этим документом. То, чего мы добиваемся, можно сформулировать как «оптимизация наоборот». Это первое. А второе, что очень серьезно, надо жить по Конституции и по тем поправкам, которые мы внесли в Основной закон. Мы сегодня с нетерпением ждем, когда они будут приняты народом российским и мы начнем выстраивать структуру организации здравоохранения, которая была разрушена после Советского Союза. Путин был абсолютно прав, когда с юмором сказал о том, что Советский Союз сумели разрушить, а систему Семашко до конца не смогли.

— Вы также говорили, что новая концепция должна обеспечить выполнение государством своего обещания сделать медпомощь доступной и качественной, вне зависимости от того, где человек живет. Что для этого нужно сделать? С чего начинать?

— Надо начинать с осознания того, что это надо делать, что это важно. Надо всем ветвям власти: и правительству, и Думе, и Совету Федерации, и Администрации президента понимать, что мы больше не можем жить так, как раньше. Здравоохранение должно действительно создавать все условия, чтобы любой человек в любой точке нашей страны получал качественную помощь. И эта помощь должна быть доступной. Это является целью и Национальной медицинской Палаты, и ОНФ.

— В каких областях здравоохранения необходимы изменения в первую очередь?

— Это комплекс проблем. Я бы не хотел отдельно выделять, допустим, кадры или материально-техническое обеспечение или строительство больниц или новые отношения к инфекционным проблемам. Это все серьезные проблемы и всеми ими надо заниматься. Мелочей в этом не будет. Позиция Национальной медицинской палаты и ОНФ здесь очень четкая и ясная. Так как мы жили раньше, дальше жить нельзя.

— Очевидно, что надо увеличить финансирование медицины. Это реально сделать, какие нужны объемы?

— Этот уже вопрос на уровне президента страны. На совещании в Санкт-Петербурге Путин сказал, что он опасается встречи со мной, потому что я ему чуть ли не плешь проел на счет финансирования здравоохранения. Он это понимает. На первом этапе необходимо увеличение здравоохранения до 4 процентов ВВП, а дальше надо выходить на 5-6 процентов. Иначе мы ничего не сделаем. Но и деньги нужно расходовать с умом.

— Понятно, что в оптимизации здравоохранения виноваты чиновники, стоявшие у руля отрасли. Можно ли назвать поименно тех, кто по-хорошему должен за это отвечать?

— На эту тему можно говорить очень долго, кто виноват, кто не виноват, кого надо казнить за нынешнее состояние здравоохранения. Но давайте лучше сосредоточимся на позитиве, на том, что нужно сделать.

— И все-таки может ли после пандемии состояться разбор полетов? И какие должны быть сделаны выводы? Могут ли они привести, возможно, к отставкам? Или сегодня уже некому ничего предъявить, так как иных уж нет, а те далече?

— Разбор полетов может быть только в положительном ключе. Для того, чтобы выработать дополнительные меры, чтобы у нас не повторилось такое бедствие. А если повторится такая беда, чтобы мы могли разумно на нее ответить. И здесь огромная роль должно играть профессиональное сообщество.

— В целом, какой должна стать наша медицина после эпидемии коронавируса?

— Очень просто. Она должна стать гораздо лучше, чем была.