Академик Виталий Зверев: «Осенью прививку от коронавируса я себе точно не сделаю»
Известный вирусолог о том, что не так с российской вакциной, введут ли новый карантин и сколько еще придется носить маски
«Обычно вакцины в течение полугода с момента начала испытаний не регистрируются, проходит несколько лет испытаний», — говорит Виталий Зверев, заведующий кафедрой микробиологии, вирусологии, иммунологии Сеченовского университета. В интервью «БИЗНЕС Online» ученый рассказывает, почему не стоит связывать победу над коронавирусом с созданием вакцины, рассуждает о том, что нет достоверных данных о сроке действия антител к COVID-19, почему нет смысла снова вводить карантин и зачем надо носить маски.
«ОБЫЧНО ВАКЦИНЫ В ТЕЧЕНИЕ ПОЛУГОДА С МОМЕНТА НАЧАЛА ИСПЫТАНИЙ НЕ РЕГИСТРИРУЮТСЯ»
— Виталий Васильевич, на этой неделе Владимир Путин и министр здравоохранения РФ Михаил Мурашко объявили, что зарегистрирована первая российская вакцина. Что значит эта регистрация? Насколько мне известно, мы не первые в мире, китайские коллеги уже опередили наших ученых. Еще 29 июня китайская биотехнологическая компания CanSinoBio получила разрешение применять схожую вакцину на основе аденовируса среди военных.
— Нет. Насколько я знаю, пока еще никто не зарегистрировал, кроме нас, вакцину. Это разные вещи — получить разрешение и зарегистрировать. У нас вакцина зарегистрирована как официальный препарат. Про китайскую вакцину не говорили, что она официально зарегистрирована. Насколько я знаю, они проводят третью фазу клинических испытаний на нескольких тысячах добровольцев. Поэтому они пока ее не регистрировали. Поэтому и звучат слова, что мы первые в мире зарегистрировали вакцину.
— Разве у нас завершены все стадии испытаний?
— Нет, не завершены. У нас не проходила третья стадия клинических испытаний. Это очень сложный вопрос, его нужно задавать тем, кто эту вакцину делал и регистрировал. На самом деле сами авторы говорят, что исследования продолжаются. Значит, еще ничего не закончилось.
— В таком случае как стала возможна регистрация того, что еще не завершено?
— Я не знаю, как это возможно. Наверное, какое-то особое отношение или еще что-то. Обычно вакцины в течение полугода с момента начала испытаний не регистрируются, проходит несколько лет испытаний до момента регистрации. А здесь, наверное, считается, что инфекция очень опасна, поэтому можно что-то ускорить и сократить.
— А вы согласны с тем, что эта инфекция очень опасна?
— Нет, я с этим не согласен. Да, это неприятная инфекция, но не самое страшное, что могло произойти. Это не чума и не холера. Это сравнимо с сезонным гриппом. То есть ничего страшного, на мой взгляд, не произошло.
— В таком случае к чему была такая спешка, когда весь мир сошел с ума с разработкой вакцины от коронавируса? Это чисто коммерческая или политическая история?
— Коммерческая, политическая, дело престижа. Понятно, что если кто-то первым сделает вакцину, то будут у него покупать. Это конкуренция на рынке. И потом я хочу напомнить, что ни от какого другого коронавируса не удавалось создать вакцину. Это еще и научный приоритет.
— Но говорят, что у нас регистрация «на условиях», то есть она будет действовать только до 1 января 2021 года.
— Но ведь регистрация есть. Я сегодня слышал, что бразильцы собираются покупать российскую вакцину, завод готов производить и распространять ее в Южной Америке. Во всяком случае такая медийная информация прошла. Значит, чего-то уже добились.
«ЛЮДИ БЕРУТ НА СЕБЯ ВСЕ ЭТИ РИСКИ, ЗА НИХ ОТВЕЧАЮТ, ЕСЛИ РЕГИСТРИРУЮТ ВАКЦИНУ»
— Получается, что те, кто будет условно добровольно (допустим, всех военных обяжут) вакцинироваться, и станут испытуемыми в третьей фазе.
— Мне сложно такие вещи комментировать. Никто не говорит, что эта вакцина плохая или хорошая. Трудно понять, потому что сильно сократили все фазы исследований. В принципе, ничего не опубликовано: ни как проходили испытания, ни о том, кто был добровольцем, здоровые ли это люди или нет, пожилые или молодые.
— Но мы знаем, что дочь Владимира Путина входила в их число.
— Я знаю только, что было две группы по 38 человек. А результаты же никто не знает. Так что все это на совести тех, кто вакцину принимал и регистрировал. Ведь Минздрав регистрирует вакцину. Наверное, их удовлетворили результаты первых клинических испытаний. Хотя уже настораживает то, что было повышение температуры до 38 градусов (о таких симптомах у своей дочери сообщил сам Путин — ред). У нас в центре прививают обычными вакцинами, и это редкий случай, когда фиксируется повышение температуры до 38, я даже не помню, чтобы у нас такое было. А тут, вроде, это как одно из осложнений.
Я считаю, что не надо было торопиться с вакциной, а надо было провести все четко, согласно нашим и международным правилам по проведению клинических испытаний. Но, как говорится, государству виднее…
— Но ведь в таком случае есть риск дальнейшего использования такой вакцины…
— Есть, но, значит, люди берут на себя все эти риски, за них отвечают, если регистрируют вакцину.
— Но если пойдет что-то не так, когда будут прививаться тысячи, это же похоронит весь проект за раз.
— Все может быть. Я же говорю, что это не ко мне вопрос. Я бы свою вакцину никогда бы не пустил таким ускоренным путем. Мне это очень сложно комментировать. Но как получилось, так получилось. Раз зарегистрировали, значит, зарегистрировали. Я вам могу сказать, что я не принимал участия ни в процессе регистрации, ни в процессе испытаний, ни в процессе создания этой вакцины.
— Мы уже знаем, что зарегистрированная вакцина векторная на основе аденовируса. Это уже опробованная методика создания вакцин?
— Это одно из новых направлений создания вакцин — векторные вакцины. Аденовирусы давно уже используются в качестве векторов. Но нет никакого опыта широкого применения таких вакцин. На самом деле аденовирус не такой простой, некоторые из них обладают генным действием. Но эти, вроде, векторные системы проверены и гены удалены. При этом надо знать, что авторы ввели туда в качестве коронавирусного белка. Мы только слышали, что это S1, но какой он: укороченный фрагмент или нет — никто не знает. Поэтому обсуждать то, чего не знаешь, очень сложно.
— Почему не было публикаций в научных журналах? Ведь зарубежные исследователи это делают.
— У каждого свой подход, свое ноу-хау, каждый хочет, чтобы никто не знал, о чем он думает. Очень мало информации, чтобы обсуждать и спорить. Но испытания действительно прошли по укороченной схеме. Я знаю, что западные специалисты к этому отрицательно относятся, и ВОЗ сказала, что будет все проверять.
«ВРЯД ЛИ COVID-19 УДАСТСЯ ЭЛИМИНИРОВАТЬ ИЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПОПУЛЯЦИИ»
— Утверждалось, что без вакцины COVID-19 победить нельзя. Согласны ли, что она действительно имеет в победе над болезнью решающее значение?
— Конечно, имеет, но не такое уж глобальное. Я бы не связывал напрямую победу над коронавирусов и создание вакцины. Смотря что считать победой. Мы его из человеческой популяции, конечно, не выведем. Он никуда не исчезнет. Многие люди болеют бессимптомно, просто являются носителями этого вируса. Поэтому не похоже, что он из человеческой популяции исчезнет. 80% им переболеют. Но бороться с ним можно. Мы же боремся с другими респираторными заболеваниями, даже не имея вакцин. Будут отработаны схемы лечения, мы будем понимать, для кого этот вирус особенно опасен. Со временем появятся специфические препараты именно против коронавируса, а не такие общие, действующие на иммунную систему. Но с вакциной будет легче.
В конце концов создастся иммунная прослойка населения. Здесь еще все зависит от того, насколько длительный иммунитет после заболевания.
— Кстати, это же до сих пор неизвестно.
— Да, но все почему-то это связывают с наличием или отсутствием антител к этому вирусу. А есть ведь еще клеточный иммунитет. Но достоверных случаев повторного заражения пока нет. Также мы не можем сказать, какая будет продолжительность иммунитета после вакцинации.
— Официально глава НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Гамалеи Александр Гинцбург утверждает, что иммунитет будет действовать как минимум два года.
— А как можно сказать про два года? На основании чего можно такое заявлять? Ведь не исследовали эту вакцину два года, поэтому никто не знает, по каким параметрам определять этот иммунитет. Даже на животных таких экспериментов не было, два года не прошло. Я не знаю, почему говорят про два года, а не два с половиной. Это серьезный вопрос, он требует изучения. Поэтому я бы не стал так заявлять.
Два года — это еще более-менее, а если это будет полгода или год, то плохо. Значит, надо будет часто прививаться, а такими векторными системами это нельзя делать часто, потому что к вектору тоже создается иммунный ответ. Вектор — это же тоже вирус со своими белками, на них тоже создается ответ. В следующий раз тогда ответа на вакцину не будет.
Меня это все смущает. Я не хочу говорить ничего против, все-таки не знаем, хорошая это вакцина или плохая. Но надо, конечно, ее доисследовать. Знают только авторы вакцины, насколько она хороша. Есть же у них какие-то аргументы, почему иммунитет будет действовать два года. Например, когда изучаем иммунитет от вакцины против кори, мы знаем, сколько лет прошло, какой уровень антител, как сработал клеточный иммунитет. Знаем, что если прививаем от кори детей, то иммунитет почти пожизненный. А когда взрослых, то только на год. По-разному на вакцину реагируют взрослый и детский организмы, по разным путям проходит иммунный ответ. Все еще зависит от вакцины — живая или убитая. Тут очень много нюансов, которые пока очень трудно понять. Векторные платформы до конца не изучены и массово не применялись.
— Я правильно понимаю, что векторная вакцина убитая?
— Нет, в том и дело, что это живой аденовирус, в который вставлен какой-то фрагмент коронавирса. Он вводится в организм человека и стимулирует иммунный ответ на тот белок, который будет в этом аденовирусе синтезироваться. Когда вирус попадает в организм, начинает размножаться и экспрессировать все белки — и свой, и тот, который туда вставили. Можно сделать убитую вакцину, но тут вопрос, будет ли она работать. В данном случае векторная вакцина живая.
— В таком случае есть ли риск, что после вакцины, наоборот, заболеешь коронавирусом?
— Нет, там же вводят не живой коронавирус, а аденовирус, который не вызывает заболеваний. Вектор для людей безопасен. Тут только ген коронавируса. Это же такая живая вакцина, как против кори, когда вирус выращивают на пониженных температурах и получают такой вирус кори, который вызывает не заболевание, а иммунный ответ.
— Некоторые вирусологи высказывали мнение, что такая вакцина, которая сейчас разработана, проблему вакцинопрофилактики не решит, а потребуется живая вакцина, видимо, как от кори, о которой вы говорите.
— Вряд ли кто-то решится делать живую вакцину от коронавирусной инфекции, хотя теоретически это возможно. Тут есть множество сложностей. Вирус кори практически неизменчив, он стабильный. Поэтому не было случаев, чтобы вакцинный вариант мутировал к дикому. А как с коронавирусом пока никто не знает. Поэтому если такая вакцина и появится, то лет через пять, потому что ее надо будет серьезно изучать. Вообще все вакцины для широкого применения появляются обычно через пять лет.
— Если бы так быстро вакцину не регистрировали, а, как положено по всем правилам, исследовали бы ее годами, то как бы мы жили с этим коронавирусом?
— Живем же мы с гриппом, другими инфекциями. Так и надо жить. А что делать? Но это не значит, что надо хватать все, что попало, для лечения. Противомалярийное — давайте, против ВИЧ — попробуем. Такие списки лекарств были! А толку?! Было понятно, что они работать не будут, но каждый пытался свой препарат пропихнуть в клинику, чтобы продать.
Сейчас уже разобрались: ничего страшного не происходит. Возьмем Москву, где более 30% москвичей имеют антитела, то есть так или иначе с вирусом встретились. Значит, это четыре миллиона человек…
— «Официальных» москвичей.
— Будем брать официальные данные. А сколько умерли? Четыре тысячи человек — это 0,1%. У нас же все шли под диагнозом коронавируса. А кто проверял этих людей на грипп и другие болезни? У нас грипп что ли исчез? Куда делся? Победили? Нет же! Смертность есть при любой инфекционной болезни, страдают дети, пожилые или люди с хроническими болезнями. В данном случае хорошо, что дети не болеют.
— Говорят, что они как раз переносят инфекцию хорошо.
— Скорее всего, если не болеют, то и не переносят. Никто не изучал. Это грипп они хорошо переносят, они основные переносчики. Поэтому прививать будут кого? Пожилых людей, людей с хроническими болезнями. Наверное, из них и надо набирать когорту испытуемых для проведения клинических исследований.
«СЕЙЧАС МЫ ВИДИМ, ЧТО COVID-19 НЕ ТАК СТРАШЕН»
— Как думаете, будет ли COVID-19 мутировать, как грипп, каждый сезон?
— Нет, точно не будет. Он в десять раз мутирует меньше, чем вирус гриппа. У коронавируса не могут так, как у гриппа, поменяться гены, у этого вируса нет ни гемагглютинина, ни нейраминидаза, там совсем другие белки. Сейчас уже в мире тысячи исследованных последовательностей этого вируса. Есть мутации, но они не несут таких изменений в геноме, которые бы меняли свойства вируса и его структуру. Скорее всего, таких мутаций не будет. Нельзя сказать, что эта вакцина не поможет от COVID-19 на другом краю планеты. Если она будет работать, то против всех штаммов, которые сейчас есть. Это один и тот же вирус. Это все пока сказки, когда говорят, что где-то во Вьетнаме или Китае появился более страшный вирус. Все затихает, когда определяют, что этот тот же самый вирус.
Помните, говорили про высокую смертность в Италии? Дело в том, что COVID-19 попал в дома престарелых, где средний возраст умерших 85 лет. Сами понимаете, что это люди, у которых риск умереть от любой инфекции гораздо выше, чем у других людей.
— То есть вы не верите в рассказы про то, что в Европе или США был какой-то другой вирус?
— Пока нет никаких убедительных данных, чтобы так считать. Точно так же, как про случаи повторного заражения.
— Почему тогда в России смертность такая низкая, а в некоторых странах она была гораздо выше?
— Все не так. Везде смертность считали по-разному. Например, писали, что в Голландии смертность доходила до 17%. Дело в том, что они проводили диагностику только у людей в тяжелом состоянии. Смертность 17% была среди тяжело больных. А сейчас, когда они стали определять антитела, она уже стала меньше 1%.
У нас тоже небольшой показатель. Ведь никто не учитывает людей, которые перенесли бессимптомно, а их 60-70%. Очень многие не попадают в систему диагностики, они переносят болезнь легко и дома. Поэтому процентные цифры смертности не соответствуют действительности. Надо смотреть и сравнивать смертность по годам. Допустим с февраля по июнь у нас умерло столько-то людей. Надо сравнить с прошлыми годами — как выросла смертность? Да, прирост есть, но небольшой. И потом еще надо учитывать, что в режиме самоизоляции мы кого-то спасали от коронавируса, а кто-то не мог получить медицинскую помощь. У нас и в Европе центры, где делают уникальные операции, закрывались под ковидные госпитали. В итоге люди, сидя дома, не могли получить квалифицированную помощь. Сколько людей усугубили этим свою здоровье, а сколько из них потом умерли? Не случайно обращения к врачам после снятия самоизоляции во всех странах на 100% выросли. Это тоже внесет свой вклад в смертность. Поэтому надо осторожно считать. Сейчас мы видим, что COVID-19 не так страшен.
— Много спорили и говорили, что в России, возможно, врут со статистикой.
— У нас не врут со статистикой. Тогда получается, что весь мир врет. Просто считали по-разному. На эти цифры можно ориентироваться, но творчески подходить. У нас просто число тестируемых было больше, чем в других странах. Мы смогли себе это позволить. Мы десятки миллионов простестировали, хотя были повторные — врачей же часто проверяют. Кто-то четыре раза проверился, как я, например, а кто-то — ни разу. Но все равно количество сделанных тестов за это время сильно изменяет картину. Чем больше делаете тестов на душу населения, тем больше число выявленных и тем больше среди них людей со слабым течением болезни. Естественно, тогда и смертность уменьшается. А если вы тестируете только тех, кто в тяжелой форме, то смертность будет высокой.
«НИКТО НЕ ЗНАЕТ, НАСКОЛЬКО ДОЛГО СОХРАНЯЮТСЯ АНТИТЕЛА»
— Вы не болели коронавирусом?
— Я болел.
— И как перенесли?
— Все прекрасно, ничего страшного, я переболел легко. У меня всего один день была температура 38, как после прививки от коронавируса.
— Тесты на антитела на что-то влияют? Действительно ли, имея антитела, можно не волноваться, что ты заразишься?
— Никто не знает, насколько долго сохраняются антитела. Это один из показателей иммунного ответа, есть же еще клеточный иммунный ответ, это клетки памяти, система интерферона. Поэтому когда мы говорим об иммунитете, то надо учитывать не только уровень антител. Скорее всего, если человек еще раз встретится с этим вирусом, то тоже легко переболеет.
Можно говорить, только сравнивая с другими коронавирусами. Например, при SARS продолжительность иммунитета достигала десяти лет, а при MERS сохранялась до пяти лет. Поэтому мы можем только предполагать, насколько долго сейчас будет. Это вопрос времени. Пока мало времени прошло, чтобы говорить об этом сегодня.
— Когда сформируется коллективный иммунитет к COVID-19? Вакцинация в этом поможет?
— Если будет хорошая вакцина, которая будет давать иммунный ответ, естественно, мы за несколько лет коллективный иммунитет сформируем. Но случаи коронавируса все равно будут, он не исчезнет полностью из человеческой популяции.
— Почему нельзя его полностью вывести?
— Я уже говорил, что есть люди, которые болеют легко. Они будут этот вирус все время носить и передавать. Всегда будет популяция людей, у которых этот вирус будет присутствовать.
— Когда в таком случае можно будет со 100% гарантией говорить, что вакцина безопасна? Какое количество надо вакцинировать и какой результат получить?
— Вакцина испытывается долго, затем по полгода продолжается наблюдение после каждой фазы клинических испытаний. У нас сейчас все быстро произошло. Поэтому это вопрос к создателям вакцины, как и на что они рассчитывают.
«НА МОЙ ВЗГЛЯД, КАРАНТИН УЖЕ НИЧЕГО НЕ ДАСТ»
— Все сейчас гадают, будет ли вторая волна короновируса, а вместе с ней самоизоляция и карантин. Каков ваш прогноз?
— Еще первая волна никуда не закончилась, до сих пор каждый день регистрируются случаи коронавирусной инфекции. Вирус никуда не исчезнет. Просто осенью и зимой у нас всегда подъем респираторных инфекций, у которых есть сезонность — это грипп, аденовирус и другие. У коронавируса пока нет сезонности. Вместе с подъемом респираторных заболеваний, наверное, будет увеличение и случаев коронавирусной инфекции.
Будет ли режим самоизоляции? Этот вопрос не ко мне. На мой взгляд, карантин уже ничего не даст. Мы уже добились того, что у нас есть больницы, врачи, койки, лекарства.
— В одном интервью вы сказали: «Нам с этим надо жить и привыкать к этому». Что значит «привыкать»? Маски и перчатки — это навсегда?
— Перчатки — вещь бессмысленная и никому не нужная. А маски обязательно нужны в транспорте и местах скопления людей, там, где вы не можете соблюдать социальную дистанцию. На улице они не нужны. Вирус не летает по воздуху. Если вы спокойно идете по улице, то маска даже вредна, так как затрудняет дыхание. А перчатки я вообще не понимаю, для чего нужны. Вирус передается респираторным путем при близком контакте.
— То есть уже не наступит тот момент, когда маску можно будет снять и в транспорте?
— Маска предохраняет не только от коронавируса, но и от гриппа, других респираторных инфекций. Во многих странах маска — это обычная практика и часть культуры. Например, японцы постоянно носят маски в транспорте и там, где возможны контакты с другим и людьми.
На самом деле очень важно, чтобы те, у кого есть симптомы заболевания, оставались дома, а если уж вышли, то обязательно надевали маску. Ведь вероятность заражения, если на вас маска, а на больном нет, составляет 70%. А когда оба в масках, то она падает до 1-2%.
— До сих пор нет единственно правильного лечения COVID-19. Может, тогда стоило сосредоточиться на разработке лекарств?
— Все время исследуются новые препараты. Думаю, получим и сделаем специальное лекарство. Но и они требуют серьезных испытаний, они проверяются на хроническую токсичность. Это долгий путь, годы исследований.
— Вы этой осенью или зимой будете готовы сделать вакцину от коронавируса?
— Я себе точно не сделаю. От гриппа точно привьюсь, а от коронавируса не буду. Во-первых, я уже переболел, считаю, что у меня пока есть защита. Во-вторых, хочу убедиться, что вакцина надежна, безопасна и эффективна. Поэтому пока подожду.
— Остальным обычным гражданам стоит спешить?
— Я всегда агитирую за прививки. Думаю, тут надо подождать, не случайно Минздрав отложил массовый запуск до января 2021 года. Когда пройдут дальнейшие испытания, тогда бы я уже подумал, что надо прививаться.
