Аркадий Дубнов: «Талибы* не воюют за халифат за пределами Афганистана. В этом их отличие от ДАИШ*»

Эксперт по Средней Азии о том, верить ли обещаниям талибов* и опасаться ли усиления терроризма

Российские дипломаты говорят, что талибы* воюют с ДАИШ* (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.), но афганские инсайдеры утверждают обратное, ведь «Талибан»* (запрещенная в РФ террористическая организация — прим. ред.) и ДАИШ* как сиамские близнецы. Так оценивает отношения двух террористических групп эксперт по Средней Азии Аркадий Дубнов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о пакистанских «акушерах» «Талибана»*, напомнил о том, как тот получил «почетный» титул террористической организации в России, оценил угрозы для соседних стран и мира в целом после захвата Афганистана и задался вопросом, кто сегодня реально определяет политику талибов* — боевое крыло или представители политического офиса.

«Талибы — американский проект? Ни в коем случае»

— Аркадий Юрьевич, сейчас очень разные звучат оценки последствий захвата талибами* Афганистана для России и среди экспертов, и среди официальных лиц. Одни их называют вменяемыми людьми, «адекватными мужиками», успокаивают тем, что у нас с ними хорошие отношения, другие видят в них угрозу, предупреждают о том, что создается зона нестабильности вблизи российской границы. Вы какой точки зрения придерживаетесь?

— Как всегда, где-то посередине. Если исходить из того, что вменяемыми людьми талибов назвал Сергей Лавров, а сомневается в их вменяемости и указывает на опасность для России и среднеазиатских партнеров Рамзан Кадыров, то я склоняюсь чуть больше к оценке Лаврова. Хотя полностью не рискнул бы с ней согласиться. Но уж точно не могу солидаризироваться с Кадыровым, потому что за этим стоит некий задний фон, не прочитываемый теми, кто не помнит недавнюю историю.

Напомню, что «почетный» титул террористической организации, запрещенной в России, «Талибан»* получил не потому, что талибы* проводили какие-то теракты на территории России, а потому что во времена второй чеченской войны эмиссары президента Ичкерии Аслана Масхадова имели контакты с представителями «Талибана»*. Когда эти контакты были зафиксированы, российские власти приняли решение друзей своих врагов назначить террористами. Так талибы* попали в список запрещенных в России террористических организаций. Может быть, отсюда жесткость кадыровской риторики и происходит.

— Кадыров также утверждает, что вывод войск США из Афганистана — это американская афера против мусульман, поскольку «Талибан»* такой же проект США, как и Бен Ладен.

— Талибы* — американский проект? Ни в коем случае. Но сейчас у нас такая тенденция, что можно и пожары и в Сибири, и наводнение в Краснодарском крае объявить американским проектом. Поэтому меня не удивляет то, что говорит Кадыров. Когда-то в Кандагаре я познакомился с талибским* губернатором провинции, когда талибы* еще не взяли власть в Кабуле. Во время этого знакомства мне было гораздо более понятно, что рождение «Талибана»* произошло с пакистанскими «акушерами». Но уж точно не с американскими. Если, конечно, не считать, что Пакистан получал огромное количество финансовой помощи от США. Но с такой логикой мы далеко зайдем. Будем считать, что с американским следом в проекте «Талибан»* мы покончили. У США и так много грехов, не надо на них вешать еще и этот.

«Люди, живущие в соседних странах, очень перепуганы и взбудоражены»

— Захват талибами* Афганистана возвращает в повестку дня угрозу мирового терроризма. Возможно ли усиление терроризма на самом деле, в частности, в сопредельных с Россией государствах?

— Талибы* персонально в личном качестве не угрожают среднеазиатским республикам. Их молниеносное, как обрушившееся цунами, получение власти в Афганистане может представлять опасность только в идеологическом смысле — как великая победа исламского экстрима, которая может стать пассионарной идеей для других исламских сообществ в других странах. Пример «Талибана»* в Афганистане может побудить использовать эту пассионарность для борьбы с западными супостатами, с неверными, кяфирами, которые творят несправедливость и зло, в то время как жизнь по шариатским законам несет благодеяние и счастье мусульманам. В этом смысле победа «Талибана»* в Афганистане может иметь значение для судеб мира.

— Пример талибов* может быть заразителен для других террористических группировок и может начаться эскалация подобных действий в разных точках мира?

— Этот пассаж принадлежит вам, но я сказал ровно то, что сказал.

— Хочу сослаться на экс-главу российского бюро Интерпола Владимира Овчинского. Он считает, что Афганистан станет плацдармом для глобального джихадизма. Вы говорите только про идеологию.

— Я не профессиональный интерполовец и полицейский, я аналитик. Мой анализ приводит к такой оценке ситуации.

— А призывы укреплять армии, границы, готовиться к худшему обоснованны?

— Это другой вопрос. Порох должен быть сухим, и нужно учитывать самые негативные сценарии развития событий. То, что я сказал, вовсе не отрицает, что, например, военные учения, проводимые Россией совместно с Узбекистаном и Таджикистаном, более чем осмысленны в нынешней ситуации. Но замечу при этом, что они осмысленны не с точки зрения военной стратегии, а с точки зрения социально-психологической. Люди, живущие в соседних странах, и я в этом убедился месяц назад, побывав в регионе, очень перепуганы и взбудоражены афганскими внутренними метаморфозами. У кого-то уже чемоданные настроения. Они подумывают: «Не пора ли валить? Как бы не пришли к нам эти бородачи». Но такого рода учения дают возможность успокоить людей. Они видят, что есть мощная страна, готовая их защищать, в первую очередь, военными средствами. И в этом смысле военные учения, на мой взгляд, были правильным решением. Конечно, они не могут не привести к усилению военно-политического влияния в России, что может не понравиться части элит в этих государствах. Но это уже другая история.

«Талибы дали обещание, что будут воевать с ИГИЛ*. Но обещать можно и прекрасную Россию будущего»

— Что собой представляет «Талибан»* сегодня? Насколько серьезны различия между его политическим крылом и полевыми командирами? Изменился ли «Талибан»* по своему мировоззрению, системе взглядов по сравнению с тем, каким был 20 лет назад?

  — Думаю, что второе пришествие «Талибана»*, или, как я называю его, Талибан* 2.0, отличается от первого. 20 лет — это большой период. Сегодня воюют уже дети первых талибов*. Об этом говорит тот факт, что одним из лидеров боевого крыла «Талибан»* является мулла [Мохаммад] Якуб, сын покойного муллы [Мохаммеда] Омара, легендарного основателя  «Талибана»*. Действительно, мы точно не знаем, насколько глубоки противоречия между [политическим офисом и] боевым крылом «Сеть Хаккани»*, лидером которого также является известный полевой командир Сираджуддин Хаккани, которое определяет политику «Талибана»* на земле, то есть на поле боя. Обращаю внимание, что ни мулла Якуб, ни Хаккани ни разу не участвовали в каких-либо политических переговорах. Эти переговоры ведутся от имени всего «Талибана»* представителями политического офиса в Дохе, который был создан специально американцами для ведения такого рода переговоров. Поэтому есть очевидные вопросы к тому, кто все-таки определяет реальную политику талибов*. Это относится и к будущей политике «Талибана», когда они сформируют переходное правительство.

— Какие сегодня отношения у «Талибана»* с другими террористическими организациями — c «Аль-Каидой»*, ИГИЛ* (запрещенные в РФ террористические организации — прим. ред.)?

— Мне трудно это оценить. Одни рассказывают, что талибы крушат и воюют с ИГИЛовцами*. Об этом говорят и наши дипломаты, тот же Замир Кабулов (специальный представитель президента России по Афганистану — прим. ред.). Другие источники из числа афганских инсайдеров утверждают скорее обратное. Они говорят, что такое представить трудно, поскольку «Талибан»* и ИГИЛ* как сиамские близнецы. Их очень сложно разделить. Сегодня они под этим флагом, завтра под другим флагом, и утверждать, что между ними идет какая-то борьба, я бы не решился. Другое дело, что талибы* дали обещание, что будут воевать с ИГИЛ*. Но обещать можно и прекрасную Россию будущего. Другое дело, как к ней подойти.

«Талибы* не воюют за халифат за пределами Афганистана. В этом их принципиальное различие с ИГИЛ*»

— Есть ли все-таки между «Талибаном»* и ИГИЛ* принципиальная разница? Скажем, одни совсем головорезы, а другие — не совсем?

— Я не так будут квалифицировать разницу между ними. Талибы* — это в первую очередь афганцы, среди которых доминируют пуштуны. А игиловцы* — это, как правило, иностранцы-ваххабиты, которые пришли в Афганистан для того, чтобы воевать за всемирный халифат. Талибы* не воюют за халифат за пределами Афганистана. В этом их принципиальное различие с ИГИЛ*.

- Талибы* заявляют, что не собираются создавать никаких проблем соседям, что их цель — только воссоздание собственного государства, «Исламского эмирата Афганистан». Есть ли основания верить, что эти обещания будут исполнены?

— У меня нет ответа на этот вопрос.

— На июльских переговорах в Москве талибы* обещали противостоять контрабанде наркотиков из Афганистана, не нарушать границы центральноазиатских государств. О чем еще договорились российские дипломаты с талибами*? Какие интересы у России сегодня в Афганистане?

— Я бы не спешил говорить, что мы договорись с талибами*. Я бы здесь процитировал того же Кабулова, который сказал, что прибыли мессенждеры талибские* из Дохи и озвучили в Москве месседжи, которые они хотели озвучить, а мы хотели услышать. Это вовсе не значит, что мы с ними договорились, тут никто гарантий не давал. Они просто сообщили о своих намерениях.

— По признанию того же Кабулова, мы устанавливаем контакты с талибами* уже 7 лет назад. Как будет сейчас выглядеть формальное отношение России к новой власти в Афганистане? Что необходимо для процедуры ее признания?

— Процедура признания не может быть реализована раньше, чем «Талибан»* будет выведен из списка террористических организаций международного и европейского.

— То есть сначала очередь за ООН?

— Сначала очередь за ООН. Потом, наверное… Мы же очень уважаем международное право. Не так ли?

— Типа того.

— Но раз мы так уважаем международное право, то, конечно, будем сначала ждать решения Совбеза ООН. А пока мы демонстрируем себя в совершенное идиотском положении, когда доверяем террористам, признанным у нас вне закона, охранять российское посольство в Кабуле. Я это называю «сапоги всмятку».

«Талибы никогда не откажутся от шариатского правосудия»

— Как будут выстаиваться отношения мировых держав в регионе? В Средней Азии усилится конкуренция и борьба? Например, представители Европарламента опасаются, что Россия и Китай воспользоваться ситуацией в Афганистане в своих интересах.

— Определенный вакуум влияния мировых держав в Афганистане так или иначе возможен. Как он в итоге сложится, сказать не берусь. То, что он будет меняться, и не в пользу США, вероятно. Но именно Америка и коллективный Запад будут стремиться каким-то образом противостоять усилению влияния Пекина и Москвы. Хотя бы в финансово-экономическом смысле. Будут, так сказать, откупаться деньгами.

— А Россия может стать посредником в переговорах между талибами* и Западом?

— Я думаю, что у России сейчас нет нужды быть посредником между «Талибаном»* и Западом.

— Разве это не выгодно?

— Нам было бы выгодно вести себя более прилично на международной арене.

— Фактор талибов можем смягчить конфронтацию между основными соперниками в мире? Может быть, на фоне угроз террористических контакты между Россией и США будут более тесные и конструктивные?

— Талибы* будут искать мирового признания. Им нужна мировая легитимность. Поэтому они будут стремиться выглядеть белыми и пушистыми и обещают вести себя прилично. Но талибы* никогда не откажутся от шариатского правосудия, которое совершенно неприемлемо для людей христианской цивилизации с ее приоритетом прав человека. Там другая цивилизация. Это конфликт цивилизационный, я бы сказал, метафизический.  Поэтому привлекать сюда политику в надежде на то, что они изменят свои подходы, значит ожидать от них, что они перестанут быть радикальными исламистами со всеми вытекающими отсюда последствиями.