Шамиль Султанов: «Афганистан становится центром мировой политики»
Известный философ о том, почему США, Россия, Китай и Европа сейчас бросятся «облизывать» талибов*
«Возвращение талибов* во власть похоже на восточную сказку: в Кабул пришли люди, о которых много лет в мире почти ничего не слышали, и вдруг все на них с неба свалилось: и власть, и внимание прессы. Естественно, это вызывает у многих страх: если талибы* так легко сделали это в Афганистане, не случится ли то же самое в Средней Азии?» — говорит руководитель аналитического центра «Россия — исламский мир» Шамиль Султанов. О том, кто поддерживает новую власть в Кабуле и кто ее будет финансировать, почему талибская* военная машина — одна из самых мощных в мире, остановится ли в Афганистане производство наркотиков и можно ли верить миролюбию талибов*, Султанов рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
«За 20 лет американцы вложили больше 2 триллионов долларов. Почему же в одночасье все перестало функционировать и рухнуло?»
— Шамиль Загитович, с чем связано такое массированное обсуждение запрещенного в России «Талибана»*? О нем говорят практически везде: и в сети, и по телевидению, и на международных форумах. Почему взятие Кабула вызвало такой ажиотаж? Заслуживают ли талибы* такого внимания? И почему российская власть на фоне всеобщей истерики выглядит такой спокойной?
— Начну с последнего вопроса. Да, сейчас российская власть выглядит спокойной. Но если вспомнить период, к примеру, конца апреля-начала мая этого года, когда американский президент Джо Байден только заявил о выводе американских войск из Афганистана и когда мы выразили свое коллективное «фи» по этому поводу (дескать, вот уж не ожидали от этих пиндосов, что они уберут из «Афгана» свое воинство), Кремль вовсе не выглядел образцом спокойствия и невозмутимости. 27 апреля Сергей Шойгу отправился с визитом в Узбекистан и призвал союзников по ОДКБ быть готовыми ко всяким провокациям со стороны талибов*. Одновременно активизировались наши дипломаты, которые стали зондировать почву вокруг нового, брошенного американцами Афганистана — кто из мировых кланов какую позицию займет и как нам вести себя в этой ситуации?
Почему же сейчас Кремль так спокоен? Видимо, потому что мы не знаем, что делать. И это незнание влечет за собой не то, чтобы спокойствие, а некую апатию. Но есть здесь и чисто психологическое объяснение. Когда твой противник, который представлялся тебе Карабасом-Барабасом и от которого ты ждал всего самого плохого, вдруг делает какие-то миролюбивые заявления и улыбается тебе, сразу на сердце становится легче. Хочется бить в литавры, кричать «Банзай» и «Мы еще покажем этим пиндосам!» И вообще мы гораздо лучше себя в Афганистане вели, чем эти «америкашки». Примерно так мы реагируем на слова представителей «Талибана»*, когда они уверяют, что «у них хорошие отношения с Россией».
Если же говорить о том, почему приход талибов* к власти вызывает такой напряженный интерес, и не только в России, то здесь все гораздо интереснее. Происходит это по двум причинам, с моей точки зрения. Первая заключается в том, что современный Афганистан, с точки зрения объективного анализа, становится одним из центров мировой политики. На фоне исхода американцев не только из Кабула, но и со всего Ближнего Востока эта страна становится центром, где сосредотачиваются интересы китайцев и американцев, пакистанцев и индусов, а также иранцев, русских, европейцев и турок. Вот найдите мне на земном шаре вторую такую точку, в которой можно было бы наблюдать схожее переплетение интересов и их жесткую конкуренцию? Причем, все это мы можем спроецировать не только на настоящее, но и на будущее. Почему, к примеру, Китай так внимательно следит за афганской ситуацией? Не только в силу своей концепции «Один пояс один путь». Для Пекина здесь найдется то, что будет представлять интерес и через 20-30 лет. Запасы редкоземельных металлов в Афганистане — одни из самых богатейших в мире и тянут где-то на один триллион долларов. А что такое редкоземельные металлы? Это одно из ключевых условий для быстрого развития электроники.
Между прочим, отношения между соседним Пакистаном и талибами* — совсем не те, что были больше 20 лет тому назад. Тогда, в 1997-98 годах, межведомственная разведка Пакистана выглядела кураторами «Талибана»*. В настоящее время «Талибан»* и Пакистан — это игроки почти одного уровня. С другой стороны, Индия активно стремится проникнуть как на афганское поле, так и в Среднюю Азию в целом. Правда, потенциальные игроки, пытающиеся зайти в Афганистан, спотыкаются о проблему радикализма, причем, не только исламского, но и глобального. Смотрите, правые движения Запада восприняли на ура возвращение «Талибана»* к власти в Афганистане. С их точки зрения, тем самым нанесен еще один удар по оплоту либерального мракобесия — «вашингтонскому обкому».
Второй момент, объясняющий, почему Афганистан становится центром мировой политики — еще более важный. То, что произошло в эти месяцы в Афганистане, по мнению аналитиков разведслужб — совершенно удивительно. Американцы сами (устами спецпредставителя в Европарламенте) признались, что тратили на афганскую инфраструктуру и армию огромные суммы. За 20 лет больше 2 триллионов долларов! Почему же это все — и инфраструктура, и армия — вдруг в одночасье перестало функционировать и рухнуло? Причем, это произошло очень мягко, энергично и продуманно. Думаю, эти события будут еще долго изучаться, и некоторые аналитики уже приступают к этому.
Афганские события подтверждают одну старую марксистскую истину: сила, у которой есть идеология, всегда заведомо мощнее той силы, у которой идеологии нет. Марионеточное правительство, которое сидело в Кабуле, даже для проформы не могло о себе сказать, что оно — апостолы демократии, что они выступают за права человека и т. д. Одновременно они не могли сказать о себе, что «мы мусульмане» — потому что мусульманская ниша была занята «Талибаном»*. Поэтому президент Ашраф Гани и его сторонники зависли в безвоздушном пространстве, у них не было идеи. Между тем, в конфликтных и кризисных ситуациях, хотите вы этого или нет, идеология всегда выходит на первое место.
Смотрите, что сделали талибы*. В то время как американцы создавали 300-тысячную правительственную кабульскую армию, насыщая ее вооружением и ресурсами, талибы* занимались созданием параллельного государства в Афганистане. Это было параллельное государство, основанное на горизонтальных связях. Даже если мы посмотрим на ситуацию, к примеру, 2016 года, мы увидим, что американцы контролировали Кабул и некоторые крупные города, но в сельской местности, составляющей 90 процентов территории страны, уже тогда прочно засели талибы*. Они вели себя сравнительно тихо — не кричали о себе и особо не привлекали внимания, но вели, выражаясь ленинским языком, работу с массами.
— Замечу, что по официальным данным до недавнего свержения проамериканского правительства талибы* контролировали примерно 34-37 процентов территории Афганистана, Ашраф Гани и его сторонники — около 35 процентов, а остальная часть страны признавалась нейтральной, «бесхозной».
— Данные, которыми вы оперируете, идут, скорее всего, от официального Кабула. Естественно, правительство Гани было заинтересовано в том, чтобы продемонстрировать равновесие, баланс сил в государстве. Но в реальности «Талибан»* контролировал практически всю сельскую местность, при этом не заявляя громогласно, что «мы здесь власть». Это был контроль не на уровне устных деклараций, а реальный контроль, который в декларациях не нуждается.
Взглянем и на 300-тысячную правительственную армию. По моим данным, 40-50 тысяч человек в этой армии можно отнести к «агентуре» талибов*. Они не просто давали информацию — «агентурные сведения» о состоянии кабульских вооруженных сил талибам* были не нужны, с этим все было понятно. Нет, эти люди знакомились с вооружением, зондировали психологическое состояние, вели свою работу среди бойцов, и это привело к тому, что в решающий для Кабула момент эта армия просто исчезла. Но сами люди ведь не растворились в пространстве. На Западе сейчас рассуждают о том, куда они пойдут — может, с оружием в руках они вернутся в свои племена? Но я думаю, что они все уже повязаны. И когда встанет вопрос о модернизации вооруженных сил «Талибана»* (а сейчас они составляют где-то 70 — 80 тысяч бойцов), вчерашние правительственные солдаты помогут сформировать новое силовое ядро своей страны.
Та же самая ситуация с афганским МВД. Неслучайно, когда талибы приблизились к Кабулу, первым выступил министр внутренних дел Абдул Саттар Мирзаквал, заявивший о мирной сдаче столицы (буквально: «Кабул не подвергнется нападению, переход власти пройдет мирным путем» — прим. ред.). Я тогда искренне удивился: неужели и министра они тоже завербовали?
На мой взгляд, талибы осуществили самое важное для успешной революции — они выстроили собственную кадровую систему. Это очень важно. Напомню: одна из проблем революции 2011 года в Египте заключалась в том, что «Братья-мусульмане» (признаны террористической организацией в РФ) оказались желторотыми птенцами по сравнению с талибами*. Поэтому политическая судьба египетского президента Мухаммеда Мурси была такой недолгой — около года. У его сторонников не нашлось сколько-нибудь надежного кадрового ресурса. Что до «Талибана»*, то его возвращение во власть в нынешнем году похоже на восточную сказку: в столицу пришли люди, о которых много лет в мире почти ничего не слышали, и вдруг все на них с неба свалилось — и власть, и внимание прессы. Естественно, это вызывает у многих страх и оторопь: если талибы* так легко сделали это в Афганистане, не случится ли то же самое в Средней Азии? Ведь там нет 300-тысячных армий, и ситуация в чем-то намного хуже. Отсюда — сегодняшнее повышенное внимание к талибам* и ко всему, что происходит и будет происходить в Афганистане. То, что уже произошло — интересно. То, что произойдет — будет еще интереснее.
«Степень народной поддержки талибов где-то 75-80 процентов»
— То, как вы описываете запрещенных в России талибов*, очень напоминает большевиков, которые пришли в Петроград в февральско-октябрьскую распутицу и подобрали валявшуюся на улице власть. В таком случае, Ашраф Гани — это некий Керенский, бежавший в ужасе от довольно мирного и стремительного большевистского (а в данном случае — талибского*) переворота.
— Нет, я бы не сравнивал его с Александром Керенским. Был такой персонаж русской истории — Иван Горемыкин, один из последних премьер-министров Российской империи. Он возглавлял царское правительство вплоть до начала 1916 года. Сама его фамилия очень красноречивая и говорящая — Горемыкин (как писали в эпиграмме на него: «Горе мыкали мы прежде. Горе мыкаем теперь» — прим. ред.). Такая беспросветная фамилия, как и перспективы царской России в целом. Проводить параллели между Горемыкиным и Ашрафом Гани можно, конечно, только в шутку, но в этой шутке есть своя доля истины.
— Хорошо, а насколько народен «Талибан»*, насколько популярен он в Афганистане? Если правительство Гани опиралось в основном на американцев, то каков уровень поддержки у талибов*? Население Афганистана — больше 37 миллионов человек. Численность талибов* на начало нынешнего года — примерно 70-80 тысяч. Это капля в народном море.
— То, что происходит в Афганистане в последние годы, ярко высвечивает структурную разницу между двумя сегментами афганского общества. Есть городские слои этого общества — средняя буржуазия, чиновники и т. д. Они образованны в светском смысле этого слова, периодически ездят на Запад. Их, на мой взгляд, не более 7-8 процентов от общего состава населения, и это в лучшем случае. Но есть и другой сегмент общества, связанный с классическим фундаменталистским исламом, — их около 80 процентов. Еще 10-12 процентов — это промежуточное звено между теми и другими. Поэтому, когда меня спрашивают о степени народной поддержки талибов*, я говорю: где-то 75-80 процентов. Это ключевой момент.
И второй момент, на который я хотел бы обратить внимание. Талибы* очень быстро и эффективно захватили северные провинции страны. Никакого заметного сопротивления со стороны носителей языка дари (афганских таджиков), а также со стороны местных узбеков и туркмен тогда оказано не было. Почему? Потому что в Афганистане усилился фактор ислама. И я полагаю, что это связано не только со стихийностью и демократичностью исламских традиций, а с тем, что людям в эпоху конфликтов (а в Афганистане история открытого, силового конфликта насчитывает уже больше 40 лет, если считать с 1979 года) нужна идеология. Люди в кризисных ситуациях нуждаются в том, чтобы осознать себя и понять, что такое хорошо и что такое плохо. В этом смысле идеологический фактор, о котором мы уже говорили, сыграл свою роль.
Вы называли численность талибов в 70-80 тысяч человек. Но это активные функционеры. Грубо говоря, это члены КПСС. Но ведь есть и добровольцы, есть сторонники партии и ее друзья. И здесь выстраивается некая иерархия, которая понятна жителям сельских районов Афганистана. Таким образом, «Талибан»* имеет мощную поддержку снизу благодаря двум факторам, идеологическому и кадровому. Подобные полупартизанские формирования (полностью к партизанским их отнести нельзя, поскольку они занимаются государственным строительством) часто оказываются более эффективными, чем профессиональная армия. Мы это видели в Сирии, мы это видели в Ираке и мы сейчас видим это в Афганистане.
С моей точки зрения, очень важно подчеркнуть то, что есть у талибов* и чего нет, скажем, у России. У российского государства нет кадровой системы и нет идеологии. У талибов* все это есть. В этом их преимущество, в этом их сила.
— Но какова же судьба тех 7-8 процентов городского афганского населения? Мы все видели кадры небывалой паники в кабульском аэропорту, когда беженцы пытались оседлать самолеты наподобие того, как люди карабкались на крыши поездов во время гражданской войны в России. Возможно, вскоре на Западе достаточно будет назваться афганцем, чтобы получить убежище?
— Безусловно, поток мигрантов из Афганистана уже существенно увеличился, но я не думаю, что в беженцев превратятся миллионы людей. Когда такие кардинальные изменения происходят в стране, это неизбежно. С проблемой афганских беженцев уже сталкиваются и Иран, и Турция, и наши среднеазиатские республики. Но постепенно внутренняя ситуация в Афганистане начнет успокаиваться, тем более что талибы* уже заявили о своем намерении амнистировать всех чиновников и всех тех, кто работал на прежнюю власть. Они не заклеймили всю старую власть как преступную и еретическую. Это связано с необходимостью очень быстро стабилизировать ситуацию в стране. Талибы* вообще здорово поумнели за прошедшие 20 лет. Они прекрасно понимают, что нельзя допускать прошлых ошибок. А ключевая их прошлая ошибка заключается в том, что они слишком зависели от Пакистана. Теперь они должны окончательно обрести самостоятельность и вести свою игру. А эта игра разворачивается, прежде всего, в самом Афганистане. Главная задача талибов* на ближайшие несколько месяцев — стабилизация афганского общества и создание какой-то мощной политической структуры на основе «Талибана»*. Также — выстраивание взаимоотношений с ключевыми странами, которые могли бы финансировать новое государство в Афганистане.
— А какие страны готовы к этому?
— Прежде всего, это Китай, который раньше прочих заявил, что он готов работать с талибами* (представитель МИД Китая Хуа Чуньин даже подчеркнула, что это движение, считавшее радикальным, теперь стало спокойнее и уравновешеннее — прим. ред.). Это Европейский Союз, который выступил с похожим заявлением. Думаю, что, когда внутренняя ситуация в США немного успокоится, к этому хору присоединятся и США, для них это очень важно. Ну, и, конечно, те же Иран, Турция и Индия заинтересованы в Афганистане. Думаю, что одна из задач, которая будет решаться даже помимо руководства талибов* — это расширение пространства для заключения коалиций. У нас ведь не только Москва оставила работать свое посольство в Кабуле. То же самое сделали Китай, Иран и Турция. Что это означает? Пожалуй, то, что на 50 процентов движение талибов* уже признано рядом стран. Просто нам нужно найти умный дипломатический выход из положения. С одной стороны, «Талибан»* для нас по-прежнему террористы, но, с другой, надо учиться признавать факты.
«Пусть в Кремле не преувеличивают своего обаяния»
— Как же «Талибану»* избавиться от имиджа террористов? Общеизвестно, что в период первого похода талибов* во власть (с 1996 по 2001 годы — прим. ред.) на территории Афганистана нашел для себя убежище Усама бен Ладен. В это же время «Исламский Эмират Афганистан» (самоназвание талибского* государства — прим. ред.) признал мятежную Ичкерию, находившуюся в состоянии войны с остальной Россией. Сейчас талибы делают непривычные для них вегетарианские заявления, но можно ли им верить?
— Ну, вы знаете, что недавно советник Рамзана Кадырова Адам Шахидов назвал талибов* «красавчиками», и даже пояснил почему: «если они против ваххабитов-экстремистов, то это наш путь». Как я уже говорил, «Талибан»* действительно изменился за минувшие годы: он стал мудрее, опытнее и опаснее. Талибы* образца второй половины 90-х годов — это преимущественно неграмотная людская масса, внутри которой действовали инструкторы межведомственной разведки Пакистана. Но по меркам современного исторического времени то, что происходило 20 лет назад, можно приравнять к событиям столетней давности. Нынешнее время стремительно. И сейчас талибы* уже де-факто создали свое государство. Еще недавно оно существовало в параллельной реальности, но теперь им предстоит ввести его в реальность де-юре. Талибы* обладают не просто кадрами бойцов и ревнителей идеи, но и грамотными техническими специалистами, а выстроенная ими военная машина претендует быть одной из самых эффективных в мире. Говорю об этом, поскольку самая эффективная и боеспособная армия — та, чьи офицеры постоянно воюют. В этом смысле талибы*, а до них моджахеды участвуют в военных конфликтах уже сорок лет. Они прекрасно изучили слабые места своих противников.
— У талибов* одна из самых эффективная военных машин? Но ведь ядерного оружия у них в любом случае нет.
— Я думаю, что даже признанные ядерные державы не собираются использовать ядерное оружие. А то, что вы говорите по поводу признания Ичкерии, во многом объясняется тем, что «Талибан»* в то время был управляемой фигурой. Но давайте взглянем на тогдашнюю Чечню глазами талибов. В 1998 году «Талибан»* официально обратился в Кремль с предложением подписать договор о сотрудничестве. Я не думаю, что до этого додумались их кураторы из Пакистана или ЦРУ — скорее всего, инициатива такого договора исходила от самих талибов*. Как известно, договор не был заключен из-за позиции ближайшего ельцинского окружения. Ладно, но талибы видели, что товарищи из Ичкерии периодически приезжают в тот же Кремль и общаются там с соответствующими людьми. Едут в Казань, и там тоже общаются. Во как! Значит, думают талибы, Кремль ведет дело к тому, что Ичкерия рано или поздно получит независимость и официальный статус. Тогда почему бы ее не поддержать? Тем более, что и Дудаев, и Масхадов выдвигали на первый план святой для талибов* исламский фактор. Для Афганистана это была обычная дипломатия.
Здесь можно вернуться к вопросу о том, почему талибы сейчас делают такие доброжелательные заявления в адрес России и почему среди них распространено уважительное отношение к русским. Знаете, для большинства людей, особенно на Востоке, враг — это враг, а друг — друг. Они оперируют понятиями «темно-светло». Обратите внимание: в последние пять-шесть лет внутренняя война в Афганистане носила очень странный характер. Западники — и немцы, и британцы, и американцы, и французы — достаточно часто просто откупались от талибов*. У меня даже возникла крамольная мысль: а не потратили ли американцы значительную часть от своих миллиардов долларов на то, чтобы подкупить талибов* и не нести устрашающих потерь среди своего личного состава? Ведь самая главная вина перед американским обществом со стороны стратегов США заключается в том, какие людские потери они понесли в результате своих внешнеполитических маневров. Вот они и платили, чтобы дома не чувствовать себя виноватыми. А вместо реальных боев устраивались показательные маневры. При этом талибы* прекрасно знают, что с русскими такая фиктивная война не прокатила бы. Другое дело, что у русских денег нет…
В любом случае, пусть в Кремле сейчас не преувеличивают своего обаяния в отношении талибов*. «Талибан»* прекрасно изучил американцев, их слабые и сильные стороны, и в настоящее время изучает русских. Сегодняшних русских, а не тех, кто в феврале 1989 года выводил советские войска из Афганистана. Изучает, как они мыслят, на что делают ставку. То же самое — по отношению к британцам и французам. Талибы* пока что не знают, как вести себя по отношению к Китаю, здесь у них «Terra incognita».
Резюмируя: талибы* готовы к Большой Игре. Можно сказать, что они, так же, как и большевики, очень хорошо восприняли идеи Луи Огюста Бланки (сторонники бланкизма исповедовали необходимость создания узкой тайной иерархической организации, ставящей своей задачей свержение существующего режима путём внезапного вооруженного выступления — прим. ред.). Характерный пример: мы все наблюдали за борьбой правительства Гани с «Талибаном»*. Одна из сторон победила. Но заметьте: мы знаем Ашрафа Гани и его министров по именам, однако при этом не можем сказать, кто руководит «Талибаном»*. В самом деле, кто? Да, есть ряд фигур, упоминание которых мы можем найти в СМИ, но во многом эти лидеры — просто для прикрытия. Скажем, один человек сидит в Катаре, в городе Доха, где в феврале прошлого года проходили переговоры между США и «Талибаном»*. Другой — Мавлави Хайбатулла Ахундзада, крупнейший специалист по фикху, формальный лидер талибов*. Его имя муссируется достаточно часто. Однако из этого ничего не следует. Скажем даже сын основателя «Талибана»* Муллы Омара не может считать главой этого движения. Потому что талибы*, как и всякая революционная организация, быстро усвоили: ты уязвим, если противник имеет возможность уничтожить твоих лидеров. Известно, что сам Мулла Омар погиб в 2013 году. Талибы* скрывали этот факт два года. Почему? Не хотели дезорганизации движения? Полагаю, они хотели также выяснить, откуда к Мулле Омару пришла смерть — со стороны американцев, пакистанцев или откуда-то еще?
«Никакого провала американской политики в Кабуле я не вижу. США просто решили отрубить щупальца»
— Хотел бы расспросить вас о взаимоотношениях «Талибана»* с ключевыми игроками Большой Игры: с Соединенными Штатами, Китаем, ЕС и Россией. Если позволите, начнем с США. Для Штатов уход из Афганистана — это действительно катастрофа или это имитация поспешного бегства, управляемый хаос, как они это любят называть?
— Нет, для США это не катастрофа. Давайте взглянем на положение дел с точки зрения американского истеблишмента или же американского deep state. И для Трампа, и для Байдена, и для их преемников настоящая угроза — это рост внутренних противоречий в самом американском обществе, внутри самого высшего американского истеблишмента. Они знают, что эти проблемы можно существенно смягчить, увеличивая внутреннее финансирование. В том, что американская экономика сейчас разгоняется, есть заслуга и Джо Байдена, который вкладывает средства в инфраструктуру своего государства. Однако американцы не могут брать эти деньги из воздуха — это же сказка для детей, что они их просто печатают. Значит, им нужно где-то сокращать свои расходы, чтобы увеличивать их внутри Америки. Они это и делают, в том числе за счет Афганистана. Причем, кроме озвученных двух триллионов долларов тут наличествует и коррупционная часть — я думаю, скандалы вокруг этого еще будут. В Афганистане американцы в значительной степени оказались коррумпированы. Это было связано с движением наркотиков, преимущественно героина, через американские базы, а также с неоправданно взвинченными местными расходами, которые иногда все же вскрывались. В Афганистане сформировалась настоящая черная дыра, и она затягивала в свою орбиту и американскую администрацию, и США в целом. Когда где-то на окраине возникает коррупционная опухоль, она рано или поздно начинает давать метастазы к центру. Поэтому было решено отрубить эти щупальца. Американцы увидели нарастающий процесс деморализации среди собственных афганских подразделений. Поэтому они стали наращивать присутствие американских ЧВК (частных военных компаний), постепенно заменяя ими регулярные войска.
Между прочим, раскол американского deep state в 2011-12 годах я связываю во многом именно с Афганистаном и с деньгами, которые там крутились. Поэтому США было важно показать, что с этого момента они включают новую стратегию — не только борьбу за права человека, но и борьбу с коррупцией в глобальном масштабе. Им надо почиститься, и на это они пошли. Другое дело, что американцы сделали массу ошибок, особенно за последние несколько лет. Здесь я хочу развенчать один миф, достаточно опасный, согласно которому «всем управляют пиндосы». Вы даже этот миф повторили, когда произнесли слова про «управляемый хаос». Бытует представление, что американцы всех стравливают между собой, Китай и Россию, Европу и Турцию, и потом просто наблюдают за гладиаторскими боями, как римляне в Колизее. Но в реальности это не так. Был один характерный пример, который я нашел в мемуарах бывшего высокопоставленного сотрудника МИ-6. В 1983-84 годах этому офицеру довелось возить моджахедам денежную наличку, инструкции от ЦРУ и т. д. Сейчас ему под 80 лет, и он на покое, а тогда он часто встречался с моджахедами, и потом вспоминал: «Они с удовольствием брали наши деньги. С удовольствием! Они внимательно слушали, что мы им говорили, и кивали головой. А потом делали все по-своему!» В этом — вся суть Востока.
США для талибов* — это просто еще один игрок, который после всего, что произошло, будет добиваться их благосклонности. Сейчас одна из проблем для «Талибана»* — кто будет предоставлять ему экономическую помощь, и они собираются организовать это таким образом, чтобы возникла конкуренция между американцами и китайцами, между китайцами и русскими, между русскими и европейцами и т. д. Как ни странно, но многие игроки, в том числе из США, в большей степени заинтересованы в стабильности Афганистана, чем сами афганцы.
Тем не менее, никакого стратегического провала американской политики в Кабуле я не вижу. Байден прекрасно понимал, что после эвакуации из Афганистана СМИ будут проводить параллели с бегством американских военных и специалистов из Сайгона (операция «Порывистый ветер» 1975 года — прим. ред.), но ему надо было выбирать: долгосрочно он играет или краткосрочно? Если краткосрочно, то следовало действовать с оглядкой на американского и мирового обывателя, который в любом случае начал бы ворчать на «неразумных янки». Но обыватель сегодня это видит, а завтра уже забудет. Тем более, если ему повторять (а это уже начали), что «на Афганистан мы потратили два триллиона долларов». Для среднего американца именно это — полная катастрофа. «На какой-то Афганистан, про который я даже толком не знаю, где он находится, — два триллиона! А у меня тут налоги увеличиваются!»
Почему оппоненты Байдена подняли такой громкий хай по поводу вывода войск? Дело в том, что в 2022 году в Америке начинается новый выборный цикл — выборы в Сенат и Палату представителей. Администрация Байдена в экономическом отношении сейчас на коне, поэтому они могут пойти на некоторые политические издержки из-за Афганистана. Впрочем, это не мешает американскому deep state действовать достаточно эффективно, и в долгосрочной перспективе от своего мнимого поражения в Кабуле Америка только выиграла.
— Тем не менее, накануне своего бегства американское посольство проводило в Кабуле ЛГБТ-месячник. Они так прямо и заявляли: «Июнь станет месячником гордости ЛГБТ». Разве это не откровенная карикатура американцев на самих себя?
— Отлично. Это говорит о том, что в Афганистане брошен вызов США от лица мировой истории, и орудием этого вызова являются талибы*.
«Китайцы пустят вперед свои надежные дивизии, состоящие из миллиардов юаней»
— В таком случае как выглядит возможное партнерство Афганистана и Китая? Между этими странами нет перечня взаимных обид, как между Вашингтоном и Кабулом. Единственное: в 2001 году талибы* разрушили древнейшие статуи Будды в Бамианской долине, а в Китае, как ни крути, живет 100 млн буддистов. Впрочем, Пекин и сам в ссоре с мировым буддизмом после подчинения Тибета…
— Есть еще уйгурский фактор, который для Китая в любом случае намного важнее, чем уничтоженные многометровые статуи Будды. Но я не согласен и с тем, что в Китае живет 100 млн буддистов. Китай на 99 процентов состоит из конфуцианских, буддийских, христианских и прочих атеистов. Кто-то может обозначать себя как буддиста, но на самом деле он — буддийский атеист. За свою веру и за Будду он своей жизнью не пожертвует. Это так же как у нас: Россия — страна православных, мусульманских, иудейских и буддийских атеистов. Такова новая историческая реальность, и с ней надо считаться.
Ключевой экономический интерес Китая к Афганистану — доступ к редкоземельным металлам, тем более, что многие внешние рынки для китайцев постепенно закрываются. Второй момент: уход американцев открывает для КНР возможности использовать Афганистан в своем проекте «Один пояс и один путь». Третий момент — газовые энергетические потоки, которые идут из Туркменистана и Азербайджана. Четвертый момент: Китаю надо найти модус вивенди между Афганистаном и Пакистаном. Здесь надо знать Восток. Одной из главных проблем для «Талибана»* сейчас станут отношения с Исламабадом. Поскольку талибы с их идеей Великого Пуштунистана (область, населенная пуштунами и пока что не объединившаяся в единое государство — прим. ред.) никогда не простят Пакистану, что в 2001 году он заставил их отступить. В том году не было, на мой взгляд, никакой войны между талибами и США, а, если бы она началась, вряд ли бы американцы ее выиграли. Особенно с учетом того, что на афганской территории, по всеобщему убеждению, скрывался Усама бен Ладен.
Я считаю, что теракты 11 сентября 2001 года, ставшие прологом к изгнанию талибов из Кабула, были игрой американских спецслужб. После падения СССР требовался некий новый образ врага — в качестве консолидирующего Запад компонента. На эту роль — очень неудачно — был назначен т. н. «исламский терроризм» и лично Усама бен Ладен.
— А почему неудачно?
— Потому что американские социологические опросы показывают: консолидирующий американское общество эффект от нового врага исчерпался уже к маю 2002 года. Это оказалось не долгосрочно. Что касается Усамы бен Ладена, то я сам читал его высказывание в мировой сети (потом, правда, оно быстро исчезло) после взрыва башен Всемирного торгового центра. Смысл высказывания: «Я очень рад, что ребята так проучили американцев. Жаль, что я не смог сам этого сделать». Высказывание было датировано 13 сентября, то есть — всего спустя два дня после серии терактов. Однако потом это сообщение стерли, и вскоре в сети появились заявления бен Ладена о том, что он сам все это организовал. И в Афганистан, на мой взгляд, американцы зашли не как триумфаторы, а по договоренности. Межведомственная разведка Пакистана приказала талибам* уйти, и те подчинились. Это было продолжением Большой Игры, связанной с событиями 11 сентября 2001 года. Однако талибы* этого не забыли. На Востоке многие вещи не забываются столетиями. И здесь одна из задач для китайцев — не дать развиться этим противоречиям между «Талибаном»* и Пакистаном.
Что еще важно для КНР на афганском направлении? Пожалуй, то, что китайцы не могут в полной мере проникнуть в бывшую советскую Среднюю Азию. Но, если они станут ключевым партнером для талибов*, они могут разыграть эту игру. В среднеазиатском регионе китайцы в полной мере контролируют только одну страну — Киргизию. Казахстан и тем более Узбекистан, Таджикистан и Туркмения для них еще не освоенные страны, они там мечутся между наследием Советского Союза и влиянием США. А в Киргизии Пекин смог даже своего президента поставить — Садыра Жапарова (на выборах его поддерживали бизнесмены, работающие с Поднебесной — прим. ред.). В отношении остальных среднеазиатских республик китайцы будет продолжать вести бархатное наступление, и, в первую очередь, они пустят вперед свои надежные дивизии, состоящие из миллиардов юаней, конвертированных в доллары.
«Талибы* отвечают: «Если вы считаете нас террористами, тогда вы должны прямо сказать, что террористы — это весь афганский народ»
— Каковы перспективы выстраивания отношений с Афганистаном у России? Поколение, которое когда-то воевало в Афгане и пело песни про «жаркий Кандагар», практически уже сошло с исторической сцены. От них в Афганистане в свое время остались школы, госпитали и отремонтированные дороги. Но это было — в прошлом тысячелетии. Что теперь?
— Тут все зависит не от талибов*, а от Кремля. Вы можете объяснить, что Москва хочет на афганском направлении?
— Это трудно объяснить. Москва всегда декларировала, что не ведет переговоров с террористами. И поделом. В 2000 году *Талибан»* призывал к «священной войне с Россией». Однако спустя два десятилетия глава МИД РФ Сергей Лавров уже не скрывал, что поддерживает контакты с организацией, признанной в России террористической — потому что это «часть афганского общества». А в июле нынешнего года переговоры с террористами прошли уже в самой Москве — во время визита к нам делегации «Талибана»*. Все это выглядит, мягко говоря, непоследовательно.
— Если убрать отсюда эмоциональную сторону, это означает одно: у Москвы по отношению к Кабулу нет стратегии. Она не знает, что делать с талибами* и как вести себя в ситуации, которая складывается на Среднем Востоке. Она не знает, что делать со среднеазиатскими республиками. Здесь есть интересный момент. Мы как бы взяли на себя обязанность поддерживать режимы в Средней Азии, очень часто — антинародные и репрессивные, но конкретную выгоду от этого почему-то получает не Россия, а Китай. Дело уже дошло, как мы говорили, до прокитайского президента в Киргизии.
Я могу сказать одно: талибы знают, что они хотят от России, но знает ли Россия, что она хочет от талибов*? Мне трудно ответить на этот вопрос. Я ни разу не слышал ничего внятного по этому поводу ни от Путина, ни от Лаврова. Скорее всего, это неслучайно: Россия не знает, что сказать, потому что не знает, что такое современный Афганистан. У нас там нет людей, а у российской разведки нет там своей «клиентелы» и агентуры, а, значит, нет данных. И нет, наверное, желающих поехать туда и внедриться, как, к примеру — Анна Чапман поехала в Америку и жила там долгое время под видом предпринимателя. Отправиться таким макаром в Афганистан что-то никто не рвется. Тем не менее, незнание — это очень плохая позиция. Китайцы знают, что делать, американцы и европейцы знают, а наши не знают. Ну что ж, если нет стратегии, то хотя бы напишите два столбика: плюсы и минусы от выстраивания отношений с талибами. Один из плюсов очевиден: Афганистан — это неотъемлемая часть Средней Азии. Откуда там взялись в таком количестве таджики и узбеки? Это ведь произошло в 1920–30-е годы, когда советская власть воевала с басмачами и в конечном итоге вытеснила огромное количество беженцев в Афганистан. Но через родственные линии эти люди сохранили связи со Средней Азией.
Так же, кстати, произошло и с талибами*. Когда в 1979 году Советская армия вошла в Афганистан, большое количество людей бежало от советских атеистов в Пакистан. Отцы привозили туда свои семьи, оставляли их, а сами возвращались воевать с Москвой. В это время Саудовская Аравия открыла свои медресе, и подросшие дети этих отцов получали там воспитание и образование. Отсюда возникло движение талибов* — «учащихся медресе» в буквальном переводе. Многие их считают террористами, но они сами себя террористами не называют. Они отвечают: «Какие мы террористы, если нас поддерживает 80 процентов населения Афганистана? Более того, если вы считаете нас террористами, тогда вы должны прямо сказать, что террористы — это весь афганский народ».
— А по отношению к Европе талибы* — это поставщики новых мигрантов или тоже потенциальный партнер?
— Потоки мигрантов сейчас, в основном, концентрируются в Турции, но европейцы прекрасно понимают, насколько ненадежны в этом вопросе турки. Если в Турции сейчас сосредоточится от 90 тысяч до полмиллиона афганских беженцев, то Анкара выставит такой счет Брюсселю, что мало не покажется. Европейцы считают, что выгоднее в этом плане договориться с самими талибами*.
Это, во-первых. А, во-вторых, как я уже сказал, Афганистан — это неотъемлемая и, возможно, ключевая страна для Средней Азии. А у Европы есть неослабевающий интерес к этому региону. Потому что Средняя Азия после развала Советского Союза и «прокола» на этом направлении китайцев (которые начали активно, но сдулись) остается в настоящее время единственным местом, очень богатым минеральными ресурсами, которое ни за кем пока что не закреплено. И здесь можно получить не только торговые преимущества, но и создать ощутимые геополитические проблемы — для Китая и России. А, значит, вся игра становится еще более сложной и интересной.
«Это начало качественного нового периода и в Центральной Азии, и в мире в целом»
— А на чем талибы* собираются основывать экономику Афганистана? Они уже заявили, что намерены отказаться от производства и поставок наркотиков. Можно ли им доверять? А что еще они могут предложить в качестве экономического базиса?
— Здесь у вас опять позиция европейца: дескать, как можно верить этим бородатым людям, которые бегают в калошах с автоматами? Вот если бы они были все в цивильных костюмах… Между прочим, когда талибы* впервые пришли к власти, они жестко остановили производство наркотиков в Афганистане. Хотя это производство позволяло решать экономические проблемы для миллионов афганцев. Тем не менее, уже тогда за 2-3 года производство героина сократилось в Афганистане в 12-14 раз! А когда в 2001 году американцы вошли в Кабул, рост наркотических мощностей опять начался. США к этому подключились.
Афганистан — это не транзит наркотиков, а их производственная база, место, где начинается наркотрафик. Дальше путь идет через Среднюю Азию и Россию в Европу. Так вот, в Россию, по оценкам экспертов, ежегодно поставляется героин в разных модификациях и комплектациях на сумму 30-35 миллиардов долларов. Из них сами афганцы и посредники в Средней Азии получают 10-12 миллиардов. Как вы думаете, в чьих карманах оказываются остальные 20 миллиардов?
Пока американцы сидели в Кабуле, талибы исходили из того, что они — не власть, а властью является оккупационный режим и марионеточное правительство. Сейчас талибы сформируют свой кабинет министров, а дальше будут смотреть, какой проект экономического возрождения им предложат Китай, Европа, Россия, США и т. д. В инвестициях, думаю, недостатка не будет. К тому же Европа будет благодарна за прекращение поставок героина. И здесь Афганистан может ждать своего рода экономический взлет. Впрочем, пока что жизненный уровень афганцев очень низкий. И они с этим свыклись.
— Чуть больше 500 долларов в год — тамошний средний душевой доход.
— Нужно учитывать, как велись эти расчеты, на которые вы ссылаетесь, и какова там покупательная способность. В любом случае: изначальная точка для старта — очень низкая. Следовательно, все, что выше ее, уже можно будет рассматривать как взлет.
Подводя итоги: то, что никто не настроен на беспощадную войну с талибами*, а, наоборот, собираются их облизывать, означает, что мир признал конкурентные преимущества их движения. Мы говорили об этих преимуществах: у них есть идеология, кадровая система и армия, которая постоянно обучается. Я не знаю, какая страна будет сейчас в состоянии отправить свои силы в Афганистан, чтобы выставить их против талибов*. Скорее всего, никакая. А, значит, то, что сделали талибы*, означает начало качественного нового периода и в Центральной Азии, и в мире в целом.
Кстати, интересный момент: знаете, кто первый почувствовал, что еще в конце июля дело пахнет керосином? Французы, вернее — французский посол в Афганистане Дэвид Мартинон. Он первым заявил, что всех желающих надо срочно вывозить с территории страны и что к августу это будет уже поздно делать. К нему поначалу очень плохо отнеслись в Париже, назвали паникером, но история его оправдала.
