Геннадий Макаров: «Говорят, кряшены пытаются отделиться от татар, мол, чуть ли не сепаратисты…»

Известный популяризатор кряшенской культуры о вере, педагоге Ильминском и единой татарской нации

«Это не политический вопрос для кряшенского населения», — говорит о желании сохранить свою наследную модель культуры кряшенами педагог и музыкант-фольклорист Геннадий Макаров. Многолетний сотрудник ИЯЛИ и Казанской консерватории напоминает, что в СССР пытались стереть грани различия между кряшенами и основной массой татар, дабы создать одну советскую татарскую нацию. О том, каково происхождение крещенных татар и что он думает о предстоящей всероссийской переписи населения, Макаров рассказал в интервью автору «БИЗНЕС Online», востоковеду Азату Ахунову.

Мы знали все кряшенские семьи в самом Альметьевске

— Геннадий Михайлович, мы знаем вас как разностороннего человека. В сфере ваших интересов и народная музыка, и этноистория. Вы известны как ученый — немалую часть своей жизни отдали работе в ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова. Вы руководите творческими коллективами, реконструируете старинные музыкальные инструменты и мелодии, сами прекрасно исполняете не только родные кряшенские напевы, но и религиозные баиты и мунаджаты. В последнее время много делаете для популяризации кряшенской культуры, являетесь одним из лидеров кряшенского сообщества. Кем себя считаете: ученым, музыкантом, педагогом? Как все это вместе уживается в одном человеке?   

— Никаких противоречий нет. Все эти упомянутые сферы деятельности одинаково близки для меня. Мало того, я воспринимаю все это как единое целое. Но в данный момент я больше ощущаю себя педагогом, наставником, чувствую, что пришла пора передать накопленные знания молодежи.

— Вы говорите о своей работе в консерватории?

— Да, и не только. Моя основная работа — это Государственный фольклорный ансамбль кряшен «Бермянчек», а в консерватории я работаю на кафедре татарской музыки и этномузыкологии как совместитель уже 30 лет. Кроме того, работаю в культурном центре им. Якова Емельянова, который занимается популяризацией традиционной кряшенской культуры.

— Получается, сейчас вы работаете в нескольких местах. А до этого долгие годы ваша биография была тесно связана с Институтом языка и литературы им Г. Ибрагимова.

— Почти 25 лет я проработал в ИЯЛИ. Конечно это работа, к которой я стремился еще в молодые годы. Еще в подростковом возрасте я начал интересоваться историей культуры, историей искусства, а конкретно музыкального.

— Откуда вы родом?

— Я родом из города Альметьевска. Хотя можно сказать, родился я в селе Альметьево, потому что в 1952 году оно еще имело статус села. Городом Альметьевск стал только в 1953 году. Детство было тем временем, когда я мог наблюдать, ощущать себя и частью села, и частью города тоже. Мы жили своим домом, как и все соседи вокруг, бывшие переселенцы из местных, окрестных деревень. Общались мы по-татарски.

— Из каких мест идут корни вашего рода?

— Деревня моей мамы — село Федоровка Заинского района. Там мы бывали часто. Отец у меня из деревни Нижнее Чершилы Сармановского района. Это тоже старинное кряшенское село, но нас отец туда не возил, потому что в свое время их семью вынудили покинуть деревню под страхом раскулачивания. Его семья потеряла все свое имущество. Обида осталась, больше он туда не возвращался. Я сам побывал в Чершилы уже в достаточно зрелом возрасте. Но, все равно, всю жизнь чувствовал притяжение этого села.

— В то время, наверное, еще сохранялись древние кряшенские традиции?

— Да, традиции были еще сильны. Происходили встречи родственников, свадьбы, похороны — все в соответствии с обычаями. То есть все шло, как положено, по обрядам. Участие в этом, наблюдение за этим — все это дало мне возможность понять ценность этой модели.

— Какую роль играла в то время религия? Ведь это были годы резкого усиления атеизма.

— Было ощущение, что все вокруг — кряшены. Но, когда жили в Альметьевске и нас окружали татары, мы четко друг друга различали. Была там и мордва, и чуваши. Да, конечно, религия играла большую роль. Это четко проявлялось, например, когда отпевали покойника. Шла похоронная процессия с молитвами на кряшенском языке. Все это впитывалось и стало частью моего внутреннего мира.

— Вы называли себя кряшенами?

— В то время для меня понятие «татарин» было синонимично понятию «мусульманин», а мы себя четко осознавали кряшенами. В четыре-пять лет пальчики сложить, себя крестным знаменем осенить, покреститься нормально было. Например, перед тем, как покушать или после трапезы. Ну, я видел также, что со стороны советских властей, милиции были и гонения, и запреты. Мы знали все кряшенские семьи в самом Альметьевске. И члены общины всегда друг друга поддерживали. По праздникам собирались и устраивали молитвенные собрания. Детей крестили, я это очень хорошо помню. Ощущение сопричастности к этой общине было очень сильным.

Возвращаясь на службу, взял с собой несколько томиков Тукая

— Все это наверняка повлияло на вас. Но, судя по биографии, вы пошли другим путем — как говорится, поймали музыкальную волну.

— Вы имеете ввиду годы учебы в музыкальном училище Альметьевска? Все это не возникло на пустом месте. Предыстория такова: мой отец был мастером на все руки. У него было прозвище Оста Микуш (Мастер Микуш/Михаил). Однажды он сложил соседям печь. Платить-то в те трудные времена было нечем. И в счет оплаты вручили ему двухрядную гармошку. Он мне и говорит: «Я всю жизнь мечтал научиться играть на гармошке, но не получилось, хочу, чтобы у меня сын играл!» Так я и сидел, и «рвал» гармонь целыми днями. Если бы не было у меня гармошки, может и не пошел бы по этому пути.

А так в принципе я больше интересовался историей. У нас часто гостила наша бабушка. Я все время расспрашивал ее: какие раньше были украшения, как танцевали, какие песни пели? У бабушки, кстати, были книги и на кряшенском языке.

— Религиозные?

— Да, Священная история, Евангелие на кряшенском языке. Все это я читал запоем, бабушка поощряла, радовалась, конечно. Мне было интересно, я воспринимал ее как художественную книгу — ведь там был и свой завораживающий сюжет, и своя философия. Ну и конечно, когда собирались родственники, исполнялись этнические песни, песенные диалоги. Я слушал это с удовольствием, пытался запомнить. Хотелось эту модель усвоить, понять, изучить глубже. Говоря иначе, формировал у себя базовые знания, наследные традиции на интуитивном уровне.

Музыкальное училище я бросил через полтора года. Решил, что это не мужская профессия. Мне захотелось «стать крутым»: ругаться матом, дымить сигаркой. Устроился работать в геофизику. Окончил вечернюю школу, отслужил срочную службу. Я попал в Дагестан, видел кумыков, ногайцев, общался с ними. Их язык был мне интересен, чем-то притягивал.

К тому времени татарский язык я знал на бытовом уровне. Татарского литературного языка у меня, по сути, и не было — учился на русском, с близкими общался на разговорном кряшенском. Я стал чувствовать, что надо расширять языковые познания.

Я приехал домой из армии в отпуск. Возвращаясь на службу, взял с собой несколько томиков Тукая. Чтобы научиться грамотно писать, лучше изучить литературный язык, я механически переписывал стихи в отдельную тетрадь. Старался запоминать арабские, персидские слова. Это у меня получалось хорошо, поскольку интерес к языку, древней татарской культуре был большим. С таким же рвением я изучал и старокряшенское наследие. Все это в итоге сильно помогло мне, дало возможность сопоставлять, сравнивать. Понять со временем, что ранняя история она не только неизведанная — она другая.

— Вы искали какие-то общие параллели, что-то схожее?

— Тогда я особо не задавался этим вопросом. Я просто, что называется, рыл как можно глубже. Мне попала в руки книга «Борыңгы татар әдәбияты» («Древняя татарская литература»). Там меня заинтересовала информация про старые татарские музыкальные инструменты. Там были только названия инструментов и небольшие описания, а что они из себя представляли — никто не пояснял. Все это только раззадорило мой интерес. Я даже в ИЯЛИ написал письмо (а тогда мне было лет семнадцать), что меня интересуют описанные в книге инструменты. И спросил, где можно было бы узнать о них подробнее. Мне ответил литературовед Хасан Хайри, который поддержал мой интерес. Тогда я купил свой первый магнитофон — приставку «Нота». Это было в 1969 или 1970 году. Я начал записывать на ленту своих родственников. В первую очередь, бабушку и маму, которые хорошо исполняли традиционные кряшенские песни.

Большим подспорьем для меня стали работы известного татарского музыковеда Махмута Нигмедзянова. Прочитав его статью о народной музыке в коллективной монографии «Татары Поволжья и Приуралья» (Москва, 1967), я увлекся настолько, что стал записывать народные песни. Еще на первом курсе музыкального училища вместо изучения сольфеджио я штудировал сборники народных песен. Тогда же обнаружилось, что кряшенских напевов нигде нет. Имеется ввиду, в нотной записи. На мой взгляд, это было несправедливо. Нужно было исправлять эту ситуацию. Поэтому я и начал записывать на магнитофон кряшенские напевы.

 Позже стало ясно, что для того, чтобы лучше понять истоки кряшенской музыки, надо изучать и татарские, и чувашские песни. Потом можно было бы все это сопоставить и понять какие из них древнее, какие новее.

— То есть, тогда вы поняли, что это вам интересно. Так окончательно выбрали свой жизненный путь?

— После армии я окончил Лениногорское музыкально-педагогическое училище. Учится там было намного легче по сравнению с высокопрофессиональным альметьевским училищем. У меня появилось много свободного времени, я стал ездить с магнитофоном по окрестным деревням и записывать народные мелодии. Когда заканчивал учебу в училище, написал Махмуту Нигмедзянову. Он ответил: «Обязательно приезжай в Казань, тебе надо поступать в консерваторию. Будешь как целевик заниматься фольклором». Но характер у него был очень и очень непростой. Он разругался с тогдашним ректором вуза Назибом Жигановым и вынужден был уйти из консерватории. Моя мечта разбилась в пух и прах. Но я не остановился на этом и подал документы на музыкальный факультет пединститута на заочное отделение. Это был оправданный шаг, поскольку по музыке я уже имел базовое образование, а теперь на заочном отделении можно было спокойно заняться изучением материалов в библиотеках.

Несколько лет я не выходил из республиканской и университетской библиотек, можно сказать, поселился там. Все, что читал, я конспектировал со ссылками. Потом все это мне здорово пригодилось. Мои интересы стали шире. Я штудировал алтайские, ногайские, казахские, узбекские, таджикские песни. Потому что по типологии там могли быть одинаковые формулы. Я активно сотрудничал с ИЯЛИ. Приходил на все итоговые конференции, задавал вопросы. Заглядывал к этнографам, в отдел устного народного творчества. Больше всего общался с известными фольклористами Рашитом Ягафаровым и Ильбарисом Надировым. Вот Ильбарис-абый в итоге и пригласил меня на работу в ИЯЛИ.

Я тогда жил в общежитии на улице Академика Павлова, у меня только что родился сын. Он нашел меня через адресный стол, пришел и говорит: «Давай, приходи к нам, у нас места есть!» А у меня жена в роддоме. Я сходил в ИЯЛИ, посмотрел и решил для себя, что пока не готов идти туда. Остался работать в школе учителем музыки. Но через три года Ильбарис Надиров вновь пригласил меня в институт. Это был 1984 год. Тогда уже я пришел окончательно и стал работать в отделе искусства.

— Почему уже тогда известный и крупный ученый уделял вам такое большое внимание?

— Мы много беседовали с ним о баитах, о народных песнях. Я имел свое суждение. Видимо, он разглядел во мне способность к аналитическому мышлению. Потому так настойчиво приглашал.

Была установка, что нужно стереть грани различия между кряшенами и основной массой татар

— С 1984 по 2007 год вы работали в ИЯЛИ. А по какой причине ушли?

— Все мы помним, что в 1990-е у народов бывшего СССР начался резкий подъем интереса к своей культуре, пошли поиски идентичности, своих национальных корней. Естественно, что проблема возрождения и сохранения традиций стала актуальной и для кряшен. В этих условиях я не мог оставаться в стороне. С 2002 по 2007 годы в Институте культуры занимался подготовкой студентов для создания Государственного фольклорного ансамбля кряшен.

— В те годы активную работу вел писатель и историк Максим Глухов. Большой резонанс тогда вызвали его две новые книги «Новые срубы» и «Судьба гвардейцев Сеюмбеки». По сути, он и заложил основы кряшеноведения.

— Глухов начинал раньше, еще в 1960-е. Он был диссидентом еще в те годы, у него брали интервью западные радиостанции «Свобода» и «Немецкая волна». В начале 70-х я переписывался с ним.

— В чем заключались его диссидентская деятельность?

— Полноценной диссидентской деятельностью это назвать нельзя, конечно, но свое мнение он не держал при себе, высказывался открыто. Он был человек прямой. За его высказывания его без конца вызывали на Черное озеро (парк «Черное озеро», рядом с которым располагалось бывшее здание КГБ ТАССР, — прим. ред.). Например, он критиковал власти за то, что не издаются материалы по истории и культуре кряшен. В те времена в сборники народных татарских песен не включали кряшенский материал.

Со своей стороны, могу добавить, что изданные тогда сборники Джаудата Файзи, Александра Ключарева, Мансура Музаффарова были неплохими, но там нет кряшенских песен. Просто ноль. Если что-то и появлялось, то подавалось как общетатарское. Советская система занималась нациестроительством, татарская идеология также продукт своего времени.

— О чем хотел сказать Глухов? То, что не уделяется достаточного внимания кряшенской культуре?

— Он полагал, что кряшенская культура состоялась. Она самостоятельна, имеет свои свойства. И так просто вычеркнуть ее из жизни, не видеть этого несправедливо. Тогда была установка, что нужно стереть грани различия между кряшенами и основной массой татар. Что это должна быть одна нация, советская татарская нация.

— А в чем это проявилось?

— Хотя бы в том, что кряшены перешли на татарский язык.

— Но можно возразить в ответ, что по сути никакой разницы между татарским и кряшенским языками нет.

— Наши бабушки и дедушки разговаривали по-другому. А мы уже говорили на татарском. Например, в детстве мы считали, что наша бабушка говорит неправильно, потому что она неграмотная. А она просто говорила по-другому.

Все литературные языки — искусственные

— С каким тюркским языком можно сравнить тот, утраченный кряшенский язык?

— По фонетике он похож на башкирский, к ногайскому тоже близок. Например, говорили «шишмә» вместо «чишмә» («родник»), «шугыш» вместо «сугыш» («война»): «китте шугыш, китте шугыш!» — «китте сугыш, китте сугыш!» («пошла война, пошла война!»), «бу багыт» — «бу вакыт» («это время»). Этот язык был естественным, на нем полноценно общались, а нам казалось, что наши бабушки говорят неграмотно. Интерсный случай: я как-то поехал к нагайбакам и вдруг обнаружил, что там всем селом говорят на языке, на котором разговаривала моя бабушка. Мы привыкли к литературным нормам и это было как бы анахронизмом.

— А вы сравнивали тот язык, на котором разговаривали ваши бабушки и дедушки, с языком кряшен из других регионов России?

— Конечно, есть свои особенности по регионам, но в общем он имеет свои общие черты, сложившиеся традиции. Конечно, я не говорю, что все это было изначально. Кряшенская школа, кряшенская литература сыграла свою роль в становлении литературного кряшенского языка.

— Вы говорите о системе педагога и миссионера Николая Ильминского?

— Да, он норматировал язык и правописание, и лексику — это однозначно. Когда, допустим, читаешь кряшенские пьесы, то понятно, что это именно тот, норматированный язык. Иногда говорят, что религиозные кряшенские книги — это диалектный язык. Это не диалектный, а литературный язык. Потому что все литературные языки — искусственные. И кряшенский, и татарский, и другие. Сейчас кряшены говорят просто на татарском литературном языке. Это уже совсем другой язык.

— То есть уже не осталось людей, которые помнят этот старый кряшенский язык?

— Его помнят только по разговорам бабушек, дедушек…

Кряшены очень консервативный народ

— Язык — это же маркер. Также, как и фольклор, и музыкальная культура, и народные обычаи. По ним можно судить, какая была изначальная культура. Можно ли говорить о том, что кряшенский — это самобытный язык. Возможно, он тоже в свое время испытал влияние, например, ногайской цивилизации. Сейчас татарский литературный влияет, тогда мог повлиять ногайский и еще какой-то. А есть ли в кряшенском народном языке арабо-персидские заимствования?

— Может быть. Все языки меняются с веками. Такие же изменения произошли и в татарском языке. Современный татарский литературный язык — это не есть язык бабушек и дедушек нынешних татар. Как же без арабо-персидских слов? Их много и у чувашей, и у удмуртов. И в русском языке тоже арабо-персидских заимствований очень много.

— Еще существует такое мнение, что кряшенские обычаи, фольклор — это своего рода древний татарский пласт, законсервированный в той форме, которая существовала много веков назад. Или это что-то другое, как вы думаете?

— Татарским это можно назвать условно. Название «татары» оно более позднее. Спору нет, это древность. Кряшены очень консервативный народ.

— Есть же сохранившиеся до сих пор языческие обычаи как у татар, так и у кряшен. Например, весенний обряд «Карга боткасы» («Грачиная каша»). Или, наоборот, древний кряшенский обычай «Курман» в этимологии которого явно виден арабский корень «Курбан».  Это говорит о том, что когда-то нас объединяло общее прошлое.

— Я считаю, что татарскую культуру, в т. ч. и кряшенскую, культуру надо делить на два этапа: до создания Оренбургского магометанского духовного собрания в 1788 году и после. Создание муфтията стало началом централизации в татарской культуре, в языке и унификации всего и вся. До этого у нас было много общего как в обычаях, так и в языке. Разница в том, что кряшены не попали под эти жернова унификации и поэтому сохранили тот симбиоз народной полуязыческой культуры.

— А православие не помешало сохранить народные традиции? Это тоже было своего рода давление и унификация.

— Православие терпимо относится к народным обычаям и традициям. Это видно на примере состояния этнокультуры других народов.

— Кряшены религиозный народ? Держатся ли они за религию? Православие воспринимается как неотъемлемая часть идентичности?

— Да, мы воспринимаем православие как часть своей идентичности, которую мы восприняли от своих родителей. Православие не вмешивалось во внутренние дела кряшен. Например, свадьбы всегда играли по своим традициям. Был еще языковый барьер, который выполнял своего рода охранительную роль. Язык — это важная часть модели культуры.

— Поэтому, наверное, Ильминский начал разрабатывать свою методику, построенную на том, что религию надо преподавать на родном языке.

— Эту методику придумал не Ильминский, он лишь применил ее на практике, она в мировой практике использовалась и до него. 

8–12 поколений были христианами, мы не хотим терять то, что мы сегодня имеем

— Насколько сейчас сохраняются народные традиции и обычаи? Или они уже постепенно уходят?

— Сейчас идут сложные процессы в нашем обществе. Сообщество будет сохраняться, если будет культурно-информационный центр. Иначе это общество развалится. Благодаря чему татарская нация сформировалась? Потому что была своя единая информационная система. Через газеты, язык, медресе. У кряшен тоже была единая информационная система через язык, через школы системы Ильминского. А сейчас информационные пространства нарушены. В России идут процессы централизации. Говорить о наличии единой татарской нации приходится с натяжкой. Большая часть татар не слушает радио и телевидение на татарском языке, не читает книги, газеты и журналы. Всю информацию получают на русском языке. Современная российская идеология построена на формировании новой общности, основанной на русском языке. Есть попытки сохранить этничность, но я не думаю, что это даст ощутимый результат в ближайшем будущем. Этничность уходит. Вот, говорят, кряшены пытаются отделиться от татар, мол, они чуть ли не сепаратисты. Просто они пытаются сохранить свою наследную модель культуры. Это не политический вопрос для кряшенского населения, а определенные круги хотят представить все это в свете политики.

— Раньше отношение татар к кряшенам было несколько снисходительным, смотрели как бы сверху вниз. Шутки, анекдоты, подколы. Но на мой взгляд эта ситуация меняется, татары становятся более толерантной нацией. А вы как считаете?

— Конечно, все меняется. Кряшенская культура чем привлекает татар? Своей необычностью, своеобразием. Татарская национальная культура — это культура сцены. Этнического многообразия у татар почти нет. Сколько можно петь «Әллүки» и «Тәфтиләү»? Пожалуй, люди уже устали, им хочется чего-то нового. Новое как раз-таки в этнических традициях. А нового татары пока не видят. Они хотят единства. Одни и те же песни, которые пели на протяжении всего двадцатого столетия. Чтобы оживить культуру, нужны новые вливания. Именно такие — этнические и диалектные. С этим пока еще у нас сложно. Как только мишаре, например, говорят, что они мишаре, а не татары, им сразу говорят: «Что, хотите отделиться?» Да не хотят они отделяться. Они хотят просто тот культурный ресурс мишарский включить в новый оборот, чтобы оживить немножко современную этнокультурную составляющую. Шаг влево, шаг в право — сепаратист. Это неправильно.

— Еще популярно мнение, что Москва якобы специально сеет рознь между этническими группами татар, чтобы единая нация не состоялась.

— Нет, это веяние нашего времени. Я согласен с тем, что когда нет объединяющей национальной идеи, нации тоже нет. Но идеология должна быть более широкой и гибкой. Чураться иных религий, замыкаться в узком кругу ислама — значит ограничивать себя. Есть и христианство, и ислам, живи, радуйся, развивайся. А мы, наоборот, ограничиваем себя. Кряшены хорошо это чувствуют. Поэтому, когда нам говорят: ну сколько можно, давайте возвращайтесь в ислам, кряшены отвечают: мы не знаем этого времени, 8–12 поколений были христианами, мы не хотим терять то, что мы сегодня имеем.

— Может, повторюсь, но, на мой взгляд, такого давления уже нет.

— Идет смена поколений, татарская молодежь намного спокойнее относится к этому вопросу. Это радует, конечно.

Вот интересная особенность: татарские певцы с удовольствием поют кряшенские песни, а вот этнический кряшен, чтобы спеть свою народную песню, будет напрягаться изнутри — вдруг ему скажут: вот опять ты за свое взялся. А татарские певцы с удовольствием поют, даже лучше, чем кряшены.

— Приближается всероссийская перепись населения. Какие настроения сейчас в кряшенской общине?

— Разные мнения есть, но я выскажу свое собственное. Мне кажется, что можно записаться кем угодно, от этого ничего не изменится. Все это превратилось в какую-то политическую игру. Во-первых, язык уже ушел на третий-четвертый план. А без языка какая может быть нация? Нет языка — нет нации, а есть русскоязычное население. Я сильно переживаю, что идет утеря языка, но, с другой стороны, это происходит не только с нами, многие этнические группы теряют свой родной язык.

У казанских татар огромное количество исконных традиций утеряно

— В нашем интервью хотелось бы затронуть и исторический вопрос. Тем более что это близкая вам тема, часть вашей повседневной деятельности. Мы говорили с вами раньше о том, что в прошлом татар и кряшен объединяло много общего. Теперь поговорим о различиях. Начнем с глубокой древности. Есть такой общетюркский праздник иранского происхождения «Навруз». Современные татары его не празднуют. Есть что-то похожее у кряшен? Или опять же, древний персидский праздник, первоначально отмечавшийся в самую длинную ночь года, то есть накануне зимнего солнцестояния «Шаб-е Ялда». По своей типологии он один в один совпадает с кряшенским «Нардуганом».

— «Навруз» отмечался в Поволжье с древних времен. Если мы возьмем чувашей, то у них есть поэма Константина Иванова «Нарспи». Она же Наурузбике, поскольку родилась в марте. В древнем кряшенском календаре был месяц навруз, выпадающий на март. А сам праздник «Навруз» можно сравнить с кряшенским весенним обрядом «Карга боткасы».

Иранский мир — это особая часть в генезисе культуры народов Поволжья. Сейчас принято связывать скифов с ираноязычными или тюркоязычными племенами, но они были, конечно же, смешанным населением. В Поволжье отмечается мощный иранский пласт культуры. Он наложил огромный отпечаток на жизнь и быт как тюркских, так и финно-угорских народов Поволжья. Возьмем, к примеру, пояс. Кряшены называют его «эзәр», а в иранском это «изар». Аналог у чувашей «зар», пишут «сарӑ», но читают «зары». В татарском языке такого слова нет, но это не значит, что его не было раньше. Кряшены его сохранили, а татары нет. Или, допустим, мишарки и кряшенки носят полотенцеобразный головной убор под названием «тастар». Но ведь «тастар» — в иранском языке «чалма», и это говорит о том, что не только женщины носили тастар, носили его и мужчины. Точно так же, как, например, «такыя» — девичий головной убор, это не говорит о том, что только девушки его носили, раньше и мужчины носили. И таких примеров множество.

— То есть общего было больше, чем различий? И это касается не только татар и кряшен, но и других народов Поволжья.

— С этим можно полностью согласиться. Мне кажется, сейчас у нас начинается новый период сближения, понимания генезиса чувашей, кряшен, казанских татар, потому что в древности у них шли общие процессы формирования традиционной культуры. Какие-то элементы культуры на сегодняшний день у кого-то сохранились, у кого-то нет. У казанских татар огромное количество исконных традиций утеряно, но это не говорит о том, что их не было. Это уравнение с многими неизвестными, но составлять и решать его все-равно придется.

— Можно ли реконструировать древние, уже утраченные татарские традиции, используя, допустим, кряшенское, чувашское или марийское духовное и культурное наследие?

— Реконструировать можно, но к этому мы еще не готовы. Мы еще недостаточно глубоко знаем этническую культуру тюркских и финно-угорских народов Поволжья.

— Самый главный вопрос, предмет спора — это история происхождения кряшенского народа. Официальная версия гласит, что крещеные татары появились после завоевания Казани Иваном Грозным. Это бывшие татары, которые подверглись насильственной христианизации. Некоторые кряшенские исследователи говорят, что мы древний, автохтонный народ, который был в христианстве еще задолго до принятия ислама Волжской Булгарией.

— То, что древние традиции у кряшен сохранились, — с этим никто не спорит. Они сохранились, потому что этот народ, сохраняя общинный образ жизни, ушел в себя, законсервировался. Этому способствовало то, что кряшены недостаточно хорошо знали русский язык, а само христианство не так глубоко проникло в кряшенскую этническую культуру. Тем не менее следы христианства как у кряшен, так и у татар сохранились. Вот говорят же по-татарски «сантый» — придурковатей, блаженный, но святой человек. Тут явно виден латинский корень, который идет от слова Santa. И это идет не от православия, а от более раннего христианства. Или говорят человек «хәчтерүш» («замухрышка»). «Хач» — это крест, то есть человек с крестом, типа монах или юродивый — интересный языковой реликт, который есть и у чувашей, и у татар, у кряшен тоже используется.

— Тогда попутно не могли бы вы пояснить значение слова «хач». Насколько знаю, кряшены этим словом называют крест. Но в татарском для обозначения креста и иконы используется слово «тәре», которое имеет определенный негативный оттенок значения.

— «Тәрепочмагы» — это уголок, где находится икона, небольшой иконостас. «Тәре» — это икона. «Тәре» и «Тәңре» («Тенгри») — это одно и то же. В татарском иногда «тәре» говорят про крест, но это неправильно. Кряшены всегда говорят вместо слова «тәре» — «кач». Это индоиранская этимология, ни в коем случае не армянская.    

— Также слово «чукыну» («креститься») вызывает много споров.

— Это новое слово, происходит от глагола «чуку», «чукыну» — «клевать», «клеваться». Использовалось татарами в уничижительной форме для обозначения крестного знамения. У нас изначально было «кач кылу», т. е. креститься, осенять крестом, но не «чукыну» («клеваться»).

Кряшены — это влияние христианской цивилизации

— Все же какова ваша версия происхождения кряшен?

— Кряшены, конечно, в одночасье не появились. Кряшены — это влияние христианской цивилизации, оно волнами шло на протяжении многих веков. И до Ивана Грозного они были, и в булгарский период, и раньше.

— Несторианское влияние?

— Когда Иван Грозный взял Казань, в Средней Азии еще продолжали действовать крупные христианские обители. Там же Иван Грозный не был? Или в Семиречье, в нынешнем Казахстане, где также христианство было распространено. Задолго до появления мусульман, Центральная Азия была одним из центров несторианства, с многочисленными общинами и своими митрополитами. Об этом имеются сведения в арабо-персидских источниках. Не спорю, русская православная церковь сыграла большую роль в деле христианизации Поволжья, но это был очередной этап и своя история.

— Ту версию, что кряшены - это насильственно крещенные татары-мусульмане вы отвергаете?

— Я не отвергаю, это просто один из этапов. Предки татар были знакомы с христианством. Оно шло, например, с Кавказа. Мы же знаем, что в Булгаре имелись так называемые армянские некрополи. Это, конечно не обязательно армяне. Это видно по армяно-кипчакским рукописям. В средневековье армянский алфавит использовали тюрки-христиане, а проповедниками, миссионерами были выходцы с Кавказа. В XIV веке с Севера шел Стефан Великопермский, известный как креститель коми. В его миссии были и северные удмурты. В XVI веке началось мощное миссионерское движение из Москвы. Источников миссионерских волн в Поволжье было несколько.

— Некоторые кряшенские исследователи пишут, что были старокряшены, т. е. изначальные христиане («исконные кряшены») и новокряшены — т. е., крещенные насильственно татары, которые в XIX — начале XX веков вернулись обратно в ислам.

— Я ни одной из этих версий не придерживаюсь. Не бывает «до» или «после». Это сложный, многоэтапный процесс, также, как и процесс исламизации. Возьмем русский народ. Какая часть из них была славянами, какая была мордвой, какая часть из них была муромы и какова роль православия? Здесь то же самое. В составе кряшен достаточно много и финно-угорского населения, которое перешло на тюркский язык.

Нагайбаки — выходцы из кряшен

⁃ Еще хотел спросить про нагайбаков. В одной из своих статей вы писали про мусульманское влияние на них.

— Да, когда местные знахарки начинают лечить от разных недугов, читают молитвы, то упоминают множество имен мусульманских, точнее, суфийских святых. Для меня это было полной неожиданностью. Они сами даже этого не осознают, повторяют на автомате. И эта традиция передается из поколения в поколение.

— Нагайбаки также, как и кряшены, православные. Это отдельная группа или часть большого этноса?

— Нагайбаки — выходцы из кряшен, раньше они жили в бассейне реки Ик.

— Этноним происходит от слова «ногай»?

— Да, потому что они из станицы Нагайбакской. Была такая крепость Нагайбакская в 200 километрах от Уфы.

— Получается, это те же самые кряшены?

— Да, без всяких сомнений.

— А по своему языку они отличаются от кряшен?

— Они как раз говорят больше на старокряшенском.

Понятие «моң» есть у всех абсолютно тюркских народов

— Еще одна тема, связанная с изучением музыки. Вы занимаетесь реконструкцией древних музыкальных инструментов народов Поволжья, а также возвращаете утерянное музыкальное наследие.

— Сегодня весь мир занимается реконструкцией исторических артефактов, потому что их невозможно сохранять, они уходят, но хочется опять что-то вернуть. В деле возрождения древней музыки Поволжья большую роль играет изучение местных финно-угорских традиций: удмуртских, марийских и чувашских. К сожалению, староэтническая музыка этих народов также находится на грани исчезновения. В более выгодном положении находятся музыкальные традиции не древней, а средневековой татарской культуры. Это часть культуры имеет общие черты с элитарной музыкой Золотой Орды, средневековых тюрко-татарских государств.

— Но ее звучание в вашем исполнение больше восточное, чем финно-угорское.

— В музыкальном плане на наш регион большое влияние оказала центральноазиатская традиция. Я здесь отталкиваюсь от баитов и мунаджатов, которые во множестве записал в татарских селениях. В отличие от этнической музыки, татары хорошо сохранили поздние средневековые баиты, мунаджаты. И по мелодике, и по ритмике они очень интересные и привлекательные.

— Они же исламского содержания в основном?

— Да, исламского, но они больше связаны с суфийскими традициями, потому что в классическом исламе занятие музыкальным искусством не поощрялось. В татарской среде были популярны и дошли до наших дней такие напевы, как «Бәдавам», «Мавлюд ан-наби» и др. В них я вижу ниточку, держась за которую можно выйти на средневековый путь татарской элитарной культуры.

 — Не только средневековый, но и на древний, наверное?

— Если брать древнюю этническую музыку, баиты и мунаджаты не помогут, необходимо изучать кряшенские обрядовые, свадебные и гостевые песни.

— Там слышна пентатоника?

— Да, слышна.

— Хотелось бы спросить про «непереводимый» татарский «моң». Популярна версия, что такой меланхолический настрой татарская музыка приобрела после потери собственного государства.   

— Нет, это поэты, историки и романтики так говорят. Моң — это кризис души. И напевы в этом состоянии — это не чисто музыкальное понятие, это душевное состояние. Понятие «моң» есть у всех абсолютно тюркских народов.

Татароязычных музыковедов сейчас найти сложно

— Вы еще восстанавливаете древние музыкальные инструменты. Сами изготавливаете их?

— Да, сам. Конечно, качество моих инструментов не всегда соответствует концертным стандартам, но я это делаю для себя, для души. Я не рассчитываю на чью-либо помощь, хотя дело это затратное и трудоемкое.

— У нас почти не сохранилось источников, но можно предположить, что музыкальная культура нашего региона была не менее богатой, чем у других народов.

— По золотоордынскому периоду Волжской Булгарии, Казанского ханства еще можно что-то сказать, так как сохранились кое-какие источники. По древности — только реконструкция. В средневековый период музыкальная культура делилась на три группы: местные этнические музыкальные традиции, придворная музыка, связанная со Средней Азией, и ногайский пласт. Он однозначно присутствовал и ощущается до сих пор. Под ногайским я имею в виду степные традиции.

— В чем проявляется ногайское влияние?

— Например, в отдельных кряшенских песнях слышится звучание ногайской домбры.

— Если бы поддержка со стороны государства, можно было бы развивать это направление?

— Да, можно было бы. Но у нас сложности сейчас с подготовкой специалистов в этой области.

— В области изучения народной музыки?

— Да, традиционной.

— А разве этим не занимаются в той же консерватории?

— Да, существует кафедра татарской музыки и этномузыкологии. Мы принимаем двух студентов в год, один из них бывает представителем финно-угорских народов. Одного-двух человек недостаточно для того, чтобы развивать такое трудоемкое направление. Специалисты должны знать родные языки, уметь работать с оригинальным материалом. Татароязычных музыковедов сейчас найти сложно. Но есть надежда, что в будущем на эти вопросы будет уделяться больше внимания.